La capacidad para generar vídeos y audios falsos o deepfakes con el uso de la Inteligencia Artificial ya no es una hipótesis futurista. Esto ha aterrizado a Colombia y a América Latina como un factor nuevo en las democracias. 

En Colombia, los problemas para verificar la veracidad de un video del 11 de mayo en el que aparecía Iván Márquez, comandante de la Segunda Marquetalia, apoyando las reformas del presidente Petro; o la canción “Fuera Petro”, falsamente atribuida a Karol G y que habría sido creada con IA, muestran que los desafíos de la verificación y la desinformación crecerán con el ingreso de esas tecnologías. 

A finales de junio, la Universidad Javeriana organizó el simposio internacional Los límites de lo humano: tecnología y ecología integral, donde se juntaron filósofos y académicos de las ciencias sociales para pensar en los retos que supone la relación de los humanos y las máquinas. Actualmente, la pregunta sobre qué es lo que produce un ser humano y lo que puede ser simulado artificialmente ha ganado una nueva urgencia política. 

Dos de los panelistas del simposio hablaron para La Silla Académica sobre estas preguntas. Pablo Manolo Rodríguez, profesor de la Universidad de Buenos Aires y autor de Las palabras en las cosas. Saber, poder y subjetivación entre algoritmos y biomoléculas (2019). Y Gustavo Chirolla, profesor de la Facultad de Filosofía de la Universidad Javeriana y uno de los editores de Umbrales críticos. Aportes a la pregunta por los límites de lo humano (2023). 

La Silla Académica: Pablo, su libro Las palabras en las cosas. (2019) hace uso de los conceptos de Michel Foucault para hacer una arqueología del saber cibernético desde la segunda mitad del siglo XX. ¿Por qué es relevante pensar el problema de la emergencia de la cibernética desde la filosofía?

Pablo Manolo Rodríguez: Identifico la cibernética como el puntapié inicial de una transformación general de las ciencias y las técnicas en el siglo XX. No habría computadoras sin cibernética, no habría inteligencia artificial sin cibernética, no habría biología molecular sin cibernética. Es decir, muchas de las cosas que constituyen hoy en día la gran mayoría del panorama de la ciencia y las técnicas contemporáneas tienen que ver con la cibernética.

El de cibernética es un término que tiene que ver con la centralidad de la información como una especie de nueva entidad distinta a la materia y la energía y que tiene una vocación muy tecnológica. Es decir, que busca decididamente crear aplicaciones técnicas de sus principios.  

Por ejemplo, en la década de 1940 se empiezan a estudiar los mecanismos neuronales y lo primero que piensan es si se podía hacer una red de neuronas artificiales. Cuando hoy hablamos de inteligencia artificial hablamos de una aplicación de unas discusiones que se estaban teniendo desde los 40 y que, por vía de la computación, hoy regresan pero con aplicaciones prácticas muy concretas. 

La filosofía de Foucault sirve a esta comprensión de la emergencia del saber cibernético porque construyó un marco teórico que tenía tres términos: saber, poder y subjetivación. Saber corresponder a los discursos del conocimiento, sobre todo a los científicos. Poder tiene que ver con las relaciones entre el poder y la política. Y subjetivación es una idea muy original de Foucault que es pensar que la relación entre saber y poder no sólo se resuelve en el marco institucional, sino también en el modo en el que nos construimos como sujetos.

En el libro lo que yo hago es inscribir la cibernética en estos conceptos foucaultianos para mostrar cómo la episteme cibernética se manifiesta en relaciones de poder. Es decir, en cambios en las condiciones de vigilancia y la manera en la que las tecnologías de la información inciden en cómo nos constituimos como sujetos. Hoy con las redes sociales tenemos una forma muy patente de dar cuenta de cómo esa relación entre saber y poder termina siendo decidida en el marco de los procesos de subjetivación. Cuando pensamos en cómo funcionan los procesos de perfilización en cualquier plataforma, claramente estos están orientando conductas. Foucault no estudió la cibernética ni el problema de la información, yo lo que hice fue aplicar sus conceptos a ese mundo. 

¿Cuáles son el tipo de subjetividades que están apareciendo en las sociedades modernas producto de la cibernética, como las redes sociales o la inteligencia artificial? 

MR: Un primer tipo de subjetividad son las máquinas mismas. Una de las cosas que significó la cibernética es el proyecto de hacer máquinas con condiciones subjetivas. Aquí hay que remitirse al experimento de la máquina de Alan Turing. Lo que él propuso es que no es seguro que una máquina no piense y que, en todo caso, tendríamos que demostrar qué es pensar. A partir de eso, muchos autores cibernéticos empezaron a decir que si una computadora puede pensar, también podría percibir y que, si hace ambas, podría eventualmente sentir. 

Es decir, la cibernética como proyecto propuso la idea de generar máquinas que, a diferencia de las máquinas de la revolución industrial y de cualquier otra máquina en la historia de la humanidad, intenten reproducir las condiciones subjetivas de un ser humano. Si esto lo logró o no es algo que podríamos discutir. 

El segundo punto son las transformaciones de la subjetividad que no necesariamente tienen que ver con la máquina y que se podrían llamar antropológicas, en el sentido de las maneras de construir una forma de ser humano. Un ejemplo de esto es cómo ha evolucionado la distinción entre privacidad e intimidad y su relación con la publicidad. En las concepciones de sujeto liberales, como las concepciones más de izquierda e incluso marxistas, está la idea de que los sujetos en la vida social tienen una esfera íntima, una esfera privada y una esfera pública. Tengo una imagen pública, una vida en mi hogar y una esfera íntima de mi historia personal. Con las redes sociales esto ya no es tan claro. 

Hoy la privacidad y la intimidad no son un bien preciado. Si se desplazan los dos primeros términos, la publicidad también se va a desplazar. Entonces, hoy en día la publicidad consiste en la exhibición de las zonas privadas e incluso íntimas de los sujetos. Es decir, dejan de ser íntimas.

El tercer punto tiene que ver con la inteligencia artificial y es dónde se unen los dos primeros ejes. 

La inteligencia artificial es la proyección de lo que proponía Turing. Es decir, es inteligente si entendemos la inteligencia como procesos lógicos –que es una forma muy pobre de ver la inteligencia-. Hoy podemos decir sin problema que las infraestructuras de información y los sistemas algorítmicos hacen eso y mucho más; lo que hacen es construir patrones de conducta o de consumo.

La capacidad de reproducir condiciones subjetivas por parte de máquinas pone de presente el problema de la distinción entre lo humano y la máquina. Gustavo, usted se pregunta por esa distinción en el libro Umbrales críticos. Aportes a la pregunta por los límites de lo humano (2023). ¿Cómo empezar a abordar esa pregunta filosóficamente?

GC: Una idea de partida es no arrancar con las dicotomías entre sujeto y objeto, entre naturaleza y cultura, entre mente y cuerpo, etc. Cuando hablamos del límite de lo humano nos referimos al umbral como un lugar de tránsito. De tránsito poroso en concreto donde caben muchos procesos  de simbiosis y coexistencia. No son dos cosas distintas que de pronto se juntan, sino que como se afectan mutualmente producen algo nuevo.

Si esto tiene sentido, no es que esté por un lado el hombre y por el otro la máquina. Es pensar que no hay límites absolutos definidos entre los sujetos que se relacionan, porque esas entidades se afectan mutuamente y se constituyen en la misma afectación. Esto es, los términos no son anteriores a la relación, sino que la relación constituye a los términos. Tampoco quiere decir que los límites terminen borrándose completamente. Son porosos, pero no hay que confundir todo con todo. Hay diferencias, pero estas no son inmutables sino transitorias.

En el dominio humano, la técnica o el uso de herramientas es algo que transmitimos culturalmente y no genéticamente y que, en la medida que fuimos desarrollándolas, nos hicieron cambiar. A esto se le ha llamado antropogénesis. Nuestro cerebro evolucionó por las presiones del medio ambiente, pero también por las técnicas que inventábamos, pero el ser humano no es la única especie que tiene técnica y aprendizaje. Los animales también aprenden cosas, no todo es innato; incluso por esto se habla desde los 70 de que algunos animales tienen cultura. 

Gustavo, ¿ve problemas a que se le asignen a las máquinas propiedades que normalmente eran exclusivas de los humanos, como la inteligencia o la creación?

GC: Yo prefiero pensar con los animales que con las máquinas. Antes de que apareciera la inteligencia artificial, ya le podíamos atribuir creación a otros seres de la naturaleza. Los macacos, por ejemplo, comen un alimento que viene con concha; quitar la concha era demorado y representaba un gran gasto de energía. Unos investigadores observaron que un día, por casualidad, uno de los macacos puso la concha en el agua para pelarla y resultó mucho más fácil. Este mico fue y le enseñó a los demás a hacerlo así. Entonces, aquí hubo creación porque hubo innovación de una técnica. 

Yo estoy respondiendo esto hacia atrás, no hacia adelante. Si a la palabra innovación le quitas la intencionalidad –como creo que debe hacerse–, entonces puedes atribuirse a la naturaleza. Y si se puede hacer así, ¿por qué no a la inteligencia artificial? Ahora, si decides que la innovación tiene que ser intencional, solo se la puedes atribuir a los seres humanos, porque la inteligencia artificial no sabe qué hace. Es decir, no es consciente. Pero, hemos visto que no necesita ser consciente para ser inteligente. Es un tipo de tecnología que despliega una inteligencia sin conciencia. 

¿De qué manera las nuevas subjetividades configuradas por los sistemas algorítmicos suponen un problema político en nuestro tiempo?

MR: Es 2024 y estas discusiones que pueden ser solamente científicas, tecnológicas o de subjetivación tienen un componente político y social mucho más importante. La escala en la que tenemos que ver el problema no es de la historia de la cibernética pura o de la inteligencia artificial, sino de entender cómo funcionan los mecanismos que emplea la inteligencia artificial en la vida social. Esto porque estamos todo el día en redes sociales y, aun si no estamos, tenemos dispositivos digitales que registran y transforman en datos todas nuestras actividades a nivel social y de investigación científica.

Hoy en día estamos cruzados por la inteligencia artificial y esta no es una máquina que esté afuera o que imite el comportamiento humano. Ese es el imaginario inicial de lo que era. Lo que es la inteligencia artificial supone es Spotify diciendo qué es lo que me gusta, lo que tengo consumir o lo que puedo consumir. Lo mismo con Netflix: me ofrece las series que “yo quiero ver”. 

Pero hay ejemplos más políticos que nos vinculan con la inteligencia artificial, como confiar en sus patrones algorítmicos, como ya se ha hecho, para ver a quién se le otorga un crédito o quién tiene una opinión política peligrosa para la nación. Esto ya pasó en Estados Unidos. Tenían un sistema en la Agencia Nacional de Seguridad que asignaba niveles de nacionalidad según su presencia en redes. No es que una persona es colombiana porque nació en Colombia –que es hasta ahora como se ha resuelto el tema de la nacionalidad–, sino que se relacionaba en función de los perfiles de las redes y se asignaba un nivel de peligrosidad. 

Es decir, cómo te identificamos como individuo pasa por todo un conjunto de tecnologías que son tecnologías digitales tramadas por inteligencia artificial.

Acá no hay simulación de ningún comportamiento humano individual, lo que hace la inteligencia artificial es procesar la vida social. Esto es más complicado que si una máquina piensa o no. Supone la posibilidad de orientar un proceso de opinión política, que ya ocurrió con el escándalo de Cambridge Analytica, es decir, cómo operan los algoritmos de las redes para instalar opiniones políticas, construir candidatos y armar corrientes de opinión.

¿Qué pasa si la gestión de la acción social de un Estado pasa a estar derivada de la inteligencia artificial? Ya ha habido accidentes sobre esto. De hecho, es una de las tesis que trabajamos en Tecnoceno Lab. Hace cinco años en Holanda, por ejemplo, esto pasó: le confiaron a un sistema de inteligencia artificial que determinara la ayuda social a los inmigrantes y el sistema llegó a la conclusión de que 10 mil o 15 mil personas habían defraudado al Estado de los Países Bajos y que por eso no merecían ayuda social. Aquí hay errores de sesgos en los sistemas algorítmicos, que es cuando metes un dato “neutral”, pero este dato no es neutral, sino que está atravesado por todos los prejuicios sexistas, racistas y de todo tipo que la sociedad tiene.

La solución a este problema no es de me voy al bosque y se acabó. Eso no tiene sentido. Es como si en 1880 alguien hubiera dicho: echemos para atrás la Revolución Industrial. Lo que es interesante de la infraestructura digital, a diferencia de otras infraestructuras modernas como las autopistas o los ferrocarriles, es que es más flexible y fácil de hacer transformaciones porque la estructura reticular de la red todavía existe, así esté monopolizada por Google y otras compañías. Pero es clave pensar esto porque si no van a seguir haciendo lo que están haciendo.

GC: El problema de todo esto es que la inteligencia artificial no sea un bien común. Esto es un problema social serio. La minería de datos que hacen estas organizaciones que lideran esos desarrollos tecnológicos está explotando nuestras mentes. Datifica todo y con esa información gana dinero.

Si la inteligencia artificial fuera una inteligencia colectiva y no tuviera dueños, para mí sería realmente una invención social de la inteligencia. La IA debería ser como nuestro lenguaje: colectiva y un bien común. ¿O tú le pagas a alguien para usar tus palabras? Por supuesto, esto no es posible bajo el capitalismo actual, y ese es el problema político de esas técnicas. 

¿Qué se puede hacer para intervenir estos algoritmos y eliminar los sesgos o darles una capacidad de mayor discernimiento o control?

MR: Un primer plano es la regulación, es decir, un sistema algorítmico donde hay que buscar condiciones de fiabilidad, esto es, ponerlo a correr con un dataset que determine cosas y que haga un monitoreo. Este monitoreo puede ser con o sin supervisión humana. 

Las estructuras algorítmicas hoy en día son tan complejas –o sea, las machine learning son tontas en comparación con lo que se puede hacer– que se puede hacer que las mismas máquinas se supervisen. Un ejemplo de esto es la moderación de contenidos en redes. Este fue un tema de hace cuatro años en el que se discutió si, por ejemplo, Twitter puede dejar que se publique lo que sea o es responsable de lo que se publica. Aunque argumentaron solo ser mediadores y no responsables, la presión hizo que pusieran moderadores de contenido. Al principio esto lo hicieron humanos, pero en este momento están medio automatizados.

Automatizar este tipo de procesos se hace incorporando criterios humanos, en este sentido es un proceso abierto y siempre se puede incorporar más. El asunto es quién está velando por el tema de los sesgos y quién se pone a pensar en si está mal diseñado el algoritmo. Este es un problema técnico que en la formulación política tradicional se ha enfrentado con la regulación. Esto es lo que está haciendo en este momento la Unión Europea y la razón por la que es la mala de la película para las corporaciones de IA: está metiendo política de privacidad, política de supervisión humana de los algoritmos, política de establecimiento de riesgo y de accidentes posibles, etc. Es decir, cuestiones para vigilar la aplicación de la IA en cada paso.

La segunda forma no viene del Estado, sino de la sociedad civil. Es la resistencia. Esto se conoce como la política de ofuscación de datos. Es que frente a la posibilidad de que una cámara te identifique con ciertos patrones o rasgos, los ocultes para que no te pueda rastrear. También está el hackeo de algoritmos. 

El tercer plano, que combina un poco de los anteriores, tiene que ver con generar formas alternativas. Esto se basa en la idea de que el problema no son los datos que nosotros dejamos en las redes, sino su extracción contra de nuestra voluntad y conocimiento, y el uso que le dan las corporaciones, es decir, la política privativa. Hay algoritmos –como los de Facebook, Meta, PageRank de Google– que son abiertos, pero los que están poniendo a funcionar ahora no lo son. Aquí hay una cantidad de preguntas: qué son los datos respecto a nosotros, somos dueños de esos datos o es dueño el que los recoge, dónde están estos datos. 

Hay un estudio que muestra que leer los términos y condiciones de las aplicaciones tradicionales que uno usa, que son como cinco o seis, tomo 90 mil horas. Entonces, cuando las firmamos sin leer, estamos vendiendo todo sin decir nada y sin saber mucho. Y eso es, querámoslo o no, es parte hoy nuestro ambiente. 

Frente al último plano de acción de las políticas alternativas, hay gente que está hablando de cooperativismo de plataforma, es decir, de hacer plataformas de código abierto y software libre que no apunten al entrenamiento algorítmico de perfilización. Este sistema, como está dirigido por corporaciones capitalistas que quieren ganar dinero a través de los datos, lo que se llama capitalismo de plataforma, solo ve la perfilización como la única arquitectura algorítmica posible y con una preocupación muy escasa por los sesgos.

En Colombia ya empezamos a ver cómo la inteligencia artificial está empezando a crear fake news. 

La verificación de estos contenidos, como sucedió con un chequeo de La Silla Vacía, fue imposible con total certeza porque aún no tenemos herramientas completamente fiables para determinar si un video había sido hecho o no con IA. Esto abre todo un problema sobre con qué criterios determinar si imágenes, audios y videos son verdaderos o falsos. ¿Qué opinión le merece esa dificultad agreagada a la verificación de la información?

MR: Puede que ustedes como medio definieran el video como verdadero o falso, pero la cuestión es si para mucha gente no era falso y ya. Hasta ahora la idea de que uno podía construir un discurso falso o verdadero estaba relativamente constreñida a los medios masivos de comunicación que construían la realidad. La época de la posverdad y la fake news es un paso más allá de esto. No es que antes no hubiera deformación de la realidad, pero es muy distinto al imperio de la falsedad en el que pasamos a decir que la gente dijo cosas que nunca dijo. 

Esto es un problema más político y social que tecnológico. Desde el punto de vista tecnológico, determinar que algo sea falso o verdadero es lo mismo que antes. Ahora el problema está en qué pasa si a la gente no le interesa el valor de la verdad, sino afianzar su propia creencia. Es la famosa cuestión de los filtros burbuja y de las cámaras de eco. En este sentido, el problema de las fake news es doble. El primer problema es la posibilidad de generar falsedades a gran escala en las que es difícil de discernir entre lo verdadero y lo falso y que vuelve virtualmente imposible hacer un chequeo como el que ustedes mencionan. El segundo problema, que me parece más grave, es si la gente está dispuesta a creer. El problema ahí no es técnico. 

Ya no nos importa la verdad, no nos importa ninguna generación de la verdad basada en la evidencia, por lo que puedo inventar la evidencia. El desenmascaramiento deja de ser una acción suficiente porque no estás desenmascarando frente a nadie más que ante quienes seguimos creyendo en la idea de un valor de la verdad. 

Lo vemos cuando en el avance de la derecha global. Yo soy de Argentina, lo vivo todos los días. Uno puede decir cualquier cosa y nada tienen consecuencias, creo que porque hay una especie de vacío sobre la noción de bien común, de que no todos los valores que pensábamos que valía la pena sostener en la Modernidad siguen existiendo. Esto, por una razón que desconozco, lo está explotando más eficientemente que otros grupos políticos, aunque la inteligencia artificial está en un momento de umbral en el que no sabemos qué cambios va a traer, pero serán enormes y sus consecuencias no pueden ser tan fácilmente instrumentalizadas por un grupo político específico. 

Hay algo de esta época que me recuerda a los años 30 y 40. Hitler ascendió al poder porque tenía un Goebbels, es decir, un ministro de propaganda y los medios para distribuirla. Se ha establecido una asociación entre los medios y quién los explota primero, quién entiende primero su lógica para llevar la delantera en la iniciativa política. Estamos en el mismo momento con las redes sociales y la derecha está ganando terreno y con discursos muy parecidos. Uno puede agarrar la analítica del discurso de Milei y de Hitler y tienen muchas coincidencias. 

¿Por qué en este contexto de sofisticación de la desinformación cobra relevancia la pregunta filosófica por los límites de lo humano?

GC. De entrada está el caso de Cambridge Analytica que ya se mencionó en el que con los principios básicos de lo que ahora llamamos inteligencia artificial se intervino en las elecciones presidenciales de los Estados Unidos, al dirigir mensajes a los votantes según sus preferencias electorales. Es decir, la inteligencia artificial ya ha funcionado al interior de las democracias y ha inclinado la balanza, porque muchas decisiones que nosotros tomamos dependen de la información que tenemos. 

Entonces, la libertad es clave para tomar las decisiones razonadas desde la democracia, pero mi decisión puede ser motivada por una serie de inclinaciones. La decisión misma no es racional, sino que puede tener que ver con los hábitos mentales. Esto afecta la democracia desde hace años: no somos seres racionales y autónomos tomando decisiones, pero esto no significa que solamente seamos irracionales y así tengamos que tomar nuestras decisiones políticas. 

Las máquinas seguirán produciendo simulaciones inteligentes de producciones humanas y otras innovaciones con diferentes objetivos políticos o comerciales. Defendiendo una supuesta excepcionalidad humana no vamos a solucionar los usos que se hagan de esas técnicas. Tampoco negando que la IA pueda ser o no inteligente o creadora. Sí es inteligente y puede crear innovaciones. Pero ese no es el problema: el problema es cómo hacemos para que esas innovaciones no sirvan para ahondar la explotación cognitiva que ya hacen en todas partes.   

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Hace unos días se llevó a cabo el congreso de la Asociación de Estudios Latinoamericanos (Lasa), que reúne a quienes se dedican a estudiar Latinoamérica y es la más grande del mundo sobre estos temas, en la Universidad Javeriana. En el encuentro de tres días llamado “Reacción y Resistencia: Imaginar Futuros Posibles en las Américas” hubo alrededor de 1.500 paneles y cinco mil participantes. 

Para hablar sobre lo que está sucediendo en la academia sobre América Latina y responder críticas que califican estos espacios como un “festival woke”, La Silla entrevistó a Sara Victoria Alvarado. Es la  directora de la Fundación Centro Internacional de Educación y Desarrollo Humano (Cinde) y del doctorado en Ciencias Sociales de la Universidad de Manizales, y ha escrito “Investigación cualitativa. El análisis temático para el tratamiento de la información desde el enfoque de la fenomenología social”.

También a María Camila Ospina, líder nacional del campo de investigación y desarrollo en el Cinde y del Centro de Estudios Avanzados en Niñez y Juventud del Cinde y la Universidad de Manizales. Ospina es editora del libro “Conocimiento y cultura en América Latina” y junto con Alvarado publicarán “Devenires disrupciones y aperturas: Socialización política y construcción de subjetividades”. En esos documentos se basa esta entrevista. 

La Silla Académica. ¿Qué les responden a los que piensan que LA academia que estudia a América Latina está encerrada entre las identidades y la victimización? 

Sara Victoria Alvarado. Estamos volviendo a traer al presente discusiones de las décadas de los 70 y 80, que a mi juicio fueron resueltas de manera positiva y que ganamos, sobre la necesidad de una ciencia social situada y capaz de construir desde las condiciones de los territorios y de las poblaciones. Unas ciencias sociales atravesadas por múltiples identidades que marcan otros caminos para hacer ciencia.

La ciencia estaba totalmente atada al estatuto científico de las ciencias básicas. Las discusiones le dieron legitimidad a una diversidad de paradigmas y aproximaciones para comprender más a fondo a las personas, sus procesos de constitución subjetiva y social.

María Camila Ospina. Desde los progresismos en las ciencias sociales hay una mirada que enfatiza en las perspectivas de las epistemologías del sur decoloniales. Este tipo de epistemologías lo que buscan es reflexionar creativamente sobre la realidad para ofrecer un diagnóstico crítico del presente, y para formular alternativas para una sociedad más justa y libre, en palabras de Boaventura de Sousa. Nos permiten pensar en los contextos latinoamericanos y caribeños desde un conocimiento que se aparta de la mirada hegemónica de Occidente. 

Las categorías que surgen de estas investigaciones no salen del escritorio de un académico, sino del trabajo directo con los actores y las comunidades. La academia en América Latina lo que ha hecho es oír las voces de los actores que han sido subalternizados y marginalizados. 

¿Cuáles son los temas y problemas más urgentes de los que se ocupa la academia que se produce sobre América Latina?

SVA. A nivel político se están estudiando todos los movimientos de estructuración y desestructuración de las democracias en el mundo, especialmente en el continente. Desde miradas macro y desde miradas que mezclan lo global con lo local, glocales. Hay un gran trabajo sobre las distintas maneras de instalar, distribuir, redistribuir el poder. 

Hay una serie de temas ligados a la guerra, al conflicto armado, a la construcción de paz, a las memorias históricas. Se está investigando en género, en las distintas vertientes que el feminismo ha ido tomando. 

Otro tema que se está trabajando tiene que ver con las violencias. Y cómo frente a las violencias se anteponen movimientos, acciones colectivas. También se estudia la reconfiguración de los movimientos sociales, los partidos, y las formas de movilidad social y política.

Hay un replanteamiento de la relación de la cultura con el arte, de estas nuevas expresiones que han sido incluidas por las juventudes y también por los feminismos en sus repertorios de acción. Hay categorías que se han empezado a introducir, relacionadas con la interseccionalidad y las diversidades. 

El fenómeno de los movimientos migratorios ha dado lugar a una gran rama de estudios. Todo lo relativo al cuidado ha tomado fuerza. Eso se ha anclado en la defensa de lo ambiental, de la vida, de las miradas ancestrales, de una relación no antropocéntrica con la naturaleza. En diálogo con ciencias básicas, en lo que tiene que ver con la biodiversidad, la bioeconomía y la economía circular. 

Están los estudios sobre el sujeto, de las maneras de pararnos en el mundo. Ha tomado fuerza una categoría que instalamos hace 20 años, las subjetividades políticas. 

MCO. Agrego temas como las desigualdades que atraviesan el continente y lo que implican en cuanto a precarización y vulneración de derechos. También la derechización de las democracias en América Latina y el Caribe. Otra entrada de estudios es la politización de los jóvenes y de otras diversidades, como las comunidades indígenas o las mujeres. Desde Brasil se ha estudiado la comunicación y la cultura.

¿Por qué no volver a las categorías universales de explicación de los fenómenos sociales? 

SVA. Las categorías universales para tratar de dar cuenta de los fenómenos humanos y sociales sirven para algunas cosas, pero no nos permiten conocer a profundidad las diferencias radicales que hay dependiendo de dónde estás parado en la vida. 

Toda la universalización llega al conocimiento de la mano de las grandes disciplinas, que para ser ciencias tratan de abogar por modelos explicativos, causales y empíricos basados en la medición, y en una suerte de generalización para ver qué pasa con la vida. Eso en el marco de las ciencias físicas tiene mucho sentido, pero en el marco de las ciencias humanas y sociales es una locura. Invisibiliza y hace que no podamos comprender las expresiones más profundas del ser humano con rostro, diverso. 

Si estás haciendo una vacuna, es necesaria la universalización del conocimiento, porque la base de ese conocimiento es un interés técnico. Pero si estás intentando explicar movimientos sociales, ese paradigma totalizante no sirve para entender nada. Si te abres a miradas transdisciplinares, dialógicas, donde los actores sociales puedan participar en la construcción de categorías, puedes entender mejor.

Esto tiene que ver con la lucha que hubo frente al modelo único, al método científico. Por ejemplo, en psicología, cuando yo estudié, la batalla era entre conductismo y psicoanálisis. Lo único que se consideraba ciencia era el conductismo y la medición del comportamiento. Pero ¿cuánta comprensión tenemos hoy con ese conocimiento de, por ejemplo, la conducta suicida de muchos jóvenes? Muy poca, no sirve. 

Es imposible dar cuenta de la complejidad del mundo contemporáneo y del ser humano con pretensiones disciplinares universales. La vida y las dinámicas sociales y humanas se impusieron sobre la ciencia para mostrar la insuficiencia de la ciencia social universal para entender el mundo. 

Comparto con Arturo Escobar la creencia de que las ciencias sociales están en una crisis radical. Mientras no aceptemos la emergencia de nuevas epistemologías, nuevas formas de investigar para mirar la complejidad, vamos a seguir sin entender. Para dar cuenta del feminicidio, por ejemplo, no nos sirvió la sociología, ni la antropología. Tocó echar mano de los estudios de género, de otros estudios que se escapan de las aspiraciones disciplinares con límites perfectos. 

MCO. Por años esa batalla contra la universalización no se dio porque lo que se quería era que las ciencias sociales tuvieran el mismo modelo de las ciencias naturales, que hubiera una sola ciencia social. La ciencia universal occidental era el marco con el que se hacían las lecturas de las realidades de América Latina. Al no poder responder con los mismos parámetros decían que nos faltaba algo, quedamos en el marco de lo anormal.

Después surgieron perspectivas de liberación como las de Martín Baró, de Orlando Fals Borda y de Paulo Freire; o las múltiples perspectivas decoloniales como las de Walter Mignolo, Boaventura de Sousa Santos o perspectivas feministas, como las de Karina Bidaseca y Rita Segato. Hoy queremos buscar otro tipo de saberes y ampliar la ciencia. Pasar a muchas ciencias que se enriquezcan de otros saberes y de cara a los contextos, los territorios y a los actores. 

Estos estudios se concentran en las comunidades indígenas y afro, en las etnias y en las diversidades de género y clase para comprender qué nos enseñan, lo que quizás es opuesto a la ciencia tradicional. También empezamos a ver que la ciencia moderna fue construida desde la perspectiva de un hombre de clase media y protestante. Se excluyeron los saberes y conocimientos de otros actores que no respondieran a ese modelo de persona. 

Darnos cuenta nos ha permitido trascender la mirada de que nos falta algo como América Latina, o como el sur global. Así empiezan a surgir los diálogos sur-sur, estudios comparados con África o Asia.

¿Qué está aportándole el desarrollo de las ciencias sociales sobre América Latina al conocimiento y al mundo? 

SVA. Nacida en Colombia, la investigación acción participante y acción creación, que son paradigmas muy valorados en Europa, en Estados Unidos, y en otros contextos. Hemos acercado la teoría a los saberes sociales. El pensamiento latinoamericano es valorado en el mundo porque muestra maneras de hacer ciencia situada, abierta, de todos y para todos, que es transformadora.

El feminismo, por ejemplo, no nace en América Latina. Pero las miradas latinoamericanas, africanas, del sur han enriquecido las categorías grandes del feminismo. 

Algunos críticos de las epistemologías del sur dicen que estas miradas son muy buenas encontrando huecos en los modelos tradicionales de la ciencia, pero malas planteando mejores soluciones a problemas como la desigualdad, la pobreza, la criminalidad. ¿Qué tanto aportan en soluciones a grandes problemas sociales? 

SVA. Las epistemologías del sur no son un remedio universal. Lo que han hecho es romper con miradas hegemónicas. Y aportan en la crítica a lo que existe pero también a construcciones que hoy sirven para explicar mejor comportamientos humanos. 

Por ejemplo, la teoría de la psicología política nunca logró entender la construcción del sujeto político, a pesar de múltiples estudios que hicieron sobre la conducta, sobre el comportamiento de las urnas, sobre el liderazgo político o sobre los autoritarismos. Las categorías que construyeron servían para llenar libros.

En nuestro doctorado desde hace 23 años nos dimos a la tarea de tratar de construir conocimiento no solo para comprender al sujeto político, sino para desarrollar programas para formar sujetos políticos. Tenemos programas como Niños, Niñas y Jóvenes Constructores de Paz y Convidarte para la Paz. Programas hechos sobre la base de lo que se va construyendo teóricamente en nuestras maestrías.

Por ejemplo, hoy un estudiante desarrolla su investigación y tiene que desarrollar la manera como esa investigación transforma entornos. En la investigación, desde esta perspectiva, hay un mayor interés en el hacer, en tener efecto sobre las políticas. No es solo comprender la pobreza, sino ayudar a construir estrategias para enfrentarla, o hacer un diagnóstico de la apatía de las comunidades frente a la política, sino construir procesos que mejoren la subjetividad política en esas comunidades. 

La preocupación por un modelo ligado a la explicación positiva del mundo es muy purista en producir teorías finas que se sostengan. Pero no en preguntarse esa teoría para qué le sirve al mundo. 

No puede ser que lo que importe sea solo el producto científico, el ranking de la revista en la que publicamos, y creer que solo eso legitima el quehacer científico. La ciencia pensada desde América Latina, desde el pensamiento decolonial, está orientada a recuperar prácticas y a transformarlas. Hay una gran diferencia entre ser un gran violentólogo y explicar las violencias, y usar el conocimiento para erradicar las violencias. Esa última apuesta es la definitiva.  

MCO. La investigación acción participativa –que es antecesora de las epistemologías del sur– crea por ejemplo unos bucles donde emergen los problemas presentes de las comunidades, para concertar un interés investigativo común. Es en función de esto que se construye el proyecto investigativo, para aportar soluciones prácticas y específicas a un problema diagnosticado con la gente que lo vive. Esa es una ventaja enorme de lo singular. Allí es clave identificar cuáles son los actores que hay que involucrar para que el proyecto sea viable y los pasos para que la acción sea ejecutable. El foco es entonces el de develar y transformar. 

¿Puede darnos un ejemplo?

MCO. Lo que hemos buscado hacer en el Cinde, en el Centro de Estudios Avanzados en Niñez y Juventud del Cinde y la Universidad de Manizales y el en Grupo de Trabajo de Clacso en Infancias y Juventudes es poner en diálogo la academia con los colectivos y las organizaciones sociales. En ese diálogo se llega a resoluciones concretas. Además, los colectivos no le perdonan a la academia simplemente ir a teorizar. 

Si miramos el caso de las investigaciones sobre niñez y juventudes con el Cinde y la Universidad de Manizales, nosotros retomamos métodos de las epistemologías del sur para identificar el impacto de propuestas educativas. En mi tesis doctoral emergió el proyecto “Convidarte para la paz”, en el que identificamos cambios en las percepciones, actitudes e imaginarios alrededor de la violencia y cómo se ha potencializado el desarrollo humano para la construcción de paz desde los primeros años de vida. 

Aquí se dialoga con los decisores de política pública y se propician las condiciones para la transformación. Un ejemplo es la Misión de Sabios por Caldas que instauró cuál es la perspectiva de ciencia para el departamento. También lo que hacemos en el Cinde, que es un centro reconocido por MinCiencias, y en su Centro de Estudios Avanzados en Nikez y Juventud en alianza con la Universidad de Manizales, es un ejemplo importante: producimos y gestionamos el conocimiento siempre ligado al desarrollo. No podemos pensar en la producción de conocimiento sin su apropiación social, su generación de valor público y su incidencia en política pública.

¿Cuáles son las ventajas y desventajas de que la búsqueda de conocimiento en ciencias sociales, como ustedes lo señalan claramente en varios artículos, esté volcada a lo singular?

SVA. Esa forma tan situada de investigar tiene desventajas importantes en cuanto a que, por supuesto, no logra generalizaciones ampliadas. La ciencia clásica hace generalizaciones usando por ejemplo estadística, como aquí muchas cosas no pueden medirse se quedan en la densidad de las narrativas o de las cartografías. Pero tiene miles de ventajas en profundidad del conocimiento y en construir conocimiento nuevo que transforma la realidad. 

Un ejemplo es el papel del arte en los movimientos sociales. Hoy no hay movimiento social que no se manifieste a través del arte. Eso no era así cuando yo militaba, porque el arte se consideraba pequeño burgués. Militábamos desde el grito y la fuerza, solo tirábamos piedra, hoy se canta. 

Lo que hemos aprendido es que la investigación situada no solo describe la realidad sino que la construye. A través de esta puedes instalar nuevas maneras de hacer las cosas, como nuevas maneras de protestar. En Colombia, el movimiento de los jóvenes en 2021 estuvo atravesado por ese conocimiento social producido en la unión entre ciencia y arte. Las mutaciones en el movimiento social surgieron de comprender que la lógica de los jóvenes no son las armas, ni las peleas permanentes. 

MCO. Una desventaja es la dificultad en la medición del impacto de estas investigaciones. Sabemos que son procesos muy potentes pero que tienen problemas en convertirse en políticas públicas o en que los programas lleguen a sectores amplios. 

Una de las ventajas es que con este tipo de investigaciones podemos ver las particularidades y comprender la experiencia y las biografías de los seres humanos. En mi tesis doctoral, denominada “Salir adelante: construcción relacional de subjetividades políticas de niños y niñas de la primera infancia cuyas familias provienen de contextos de conflicto armado” y desarrollada en el Doctorado en Ciencias Sociales, Niñez y Juventud de la Universidad de Manizales y el Cinde, por ejemplo, madres y abuelas pudieron reconciliarse con sus historias de vida y con el mundo. Decidieron seguir viviendo y pudieron salir adelante. En un contexto como el colombiano este tipo de investigaciones orientadas a la transformación son muy necesarias. 

Otra ventaja es la emergencia de nuevas categorías que permiten comprender realidades cambiantes, sujetos que están en construcción, en devenir. 

Ustedes sugieren en sus investigaciones que los métodos de investigación de las ciencias sociales y de las ciencias duras han sido vistos como irreconciliables. ¿Cómo se puede crear un puente? 

SVA. No considero que los métodos de investigación no se puedan reconciliar.  Por lo contrario, son necesarias diversas miradas, hablaría de que se complementan para decir algo sobre la realidad humana y social. Si nos enfrentamos a una inundación, es indudable que las ciencias duras nos pueden ayudar a saber cómo canalizar el agua. Pero junto a esa inundación hay una población afectada, que se comporta de una manera frente al fenómeno físico. 

Es urgente que cuando haya que enfrentar un fenómeno que no es solo físico sino social se pueda aportar desde distintas aristas para solucionar problemas distintos a solo los daños materiales que puede producir una inundación, por seguir con el ejemplo. 

Para hablar de otro ejemplo: la enfermedad. Claramente las ciencias duras permiten explicar el comportamiento de microorganismos o virus y crear alternativas para contrarrestarlos y que la gente no se enferme. Pero el que se enferma es un ser humano que habita unas condiciones sociales y económicas específicas, que no se puede abordar de la misma manera como se aborda el comportamiento del microorganismo. 

MCO. No todo lo pasado fue malo. El conocimiento positivista permitió que las ciencias sociales fueran importantes, y fueran ciencias. El estatus de ciencia no lo debemos perder. No hablamos solo de saberes, sino de conocimientos. Tampoco hay que perder conceptos como la validez, la medición de impacto y la búsqueda de que los resultados lleguen a aplicarse tan ampliamente como se pueda, que incidan en política pública. 

Desde el Grupo de Trabajo de Clacso en Infancias y Juventudes hemos hecho dos investigaciones con un enfoque mixto de investigación. Usamos el enfoque cuantitativo para comparar y generar correlaciones entre países y variables y también hemos hecho grupos focales, cartografías sociales y talleres para hacer comparaciones distintas ligadas a los sentidos y las prácticas. 

Actualmente estamos desarrollando una investigación sobre las afectaciones a los derechos de los niños, niñas y jóvenes migrantes. La investigación cuantitativa nos ha permitido identificar tendencias en la vulneración a los derechos relacionados con la educación en el contexto de la migración en Brasil y Colombia, y con la cualitativa podremos entender las prácticas políticas y culturales de resistencia y de reexistencia, para entender las vivencias de estos tránsitos en Brasil, Colombia y posiblemente Argentina, México y Ecuador. 

¿Cuál es el futuro de las ciencias sociales latinoamericanistas? 

SVA. Los indígenas nasa nos enseñan que el futuro empieza en las raíces de las cosas, que está anclado en el pasado. La ciencia latinoamericana está configurándose en prácticas de transformación de cómo se hace la ciencia, revisando las metodologías y construyendo formas más potentes de conocer al ser humano, sus dinámicas sociales, las economías latinoamericanas. Nos da miradas para tomar mejores decisiones. Estamos construyendo ese futuro, con diálogos más abiertos, saberes que enriquecen la comprensión de lo real y que nos dan más elementos para actuar sobre la vida. 

MCO. No hay que perder las raíces de este nuevo conocimiento, y usarlo frente a los nuevos desafíos en los contextos locales y globales. No es solo hacerle etnografía a un grupo indígena, sino involucrar el mundo de la innovación y la tecnología, que hoy hace parte de nuestros contextos. Hay un enorme desafío en la creciente diversidad, que seguirá surgiendo y sobrepasando la capacidad de la ciencia de categorizarla. Esto se ve claramente en las investigaciones sobre diversidades sexuales. 

Hay que propiciar la desinstalación de las prácticas que fomentan la desigualdad o la violencia y fortalecer las de socialización política y movilización. Y lograr que haya más diálogo entre la academia, las organizaciones sociales y la política pública. También conectar esto con la empresa privada y con la sociedad civil, para transformar a través de la investigación la sociedad en su conjunto. Ahí está la mayor potencia, no quedarnos solo en la academia, ni en las bibliotecas, sino llegar también a los actores, escenarios, territorios y prácticas sociales reales. 

¿Qué se necesita para robustecer la producción de ciencia en América Latina y sobre América Latina? 

SVA. Robustecer el uso de los datos en el marco de la filosofía decolonial, o sea, no creyendo que en los datos está la verdad sino que nos ayudan a dar dimensión a lo que encontramos en caminos críticos y cualitativos. Las investigaciones han tenido más fuerza desde miradas cualitativas, más comprensivas, eso es importante, pero hay que crear una nueva relación con los datos. 

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Una corte civil de Estados Unidos condenó a Chiquita Brands por financiar paramilitares en Colombia. La multinacional bananera tendrá que pagarles $38,3 millones de dólares en reparaciones a familiares de ocho campesinos asesinados por las Autodefensas Unidas de Colombia (AUC) entre 1997 y 2004. Chiquita tiene hasta julio para apelar.

Este fallo histórico trae varias preguntas sobre dónde y cómo las víctimas del conflicto armado colombiano buscan y encuentran justicia por parte de terceros civiles. 

La Silla Vacía entrevistó a Enrique Prieto-Ríos y Juan Sebastián Silva para hablar de estos temas. Prieto-Ríos es abogado y profesor de la Universidad del Rosario y doctor en derecho. Es autor del libro  “Violencia sistémica de la ley: colonialismo e inversión internacional”, libro en el que analiza la relación entre empresas extranjeras, el derecho internacional y sus efectos en países en vía de desarrollo. También es autor de varios artículos como el titulado “Minería informal en Colombia: desafíos de género para la implementación de la agenda de empresas y derechos humanos“, el cual analiza los retos de la agenda de derechos humanos de empresa en la minería en Colombia y el enfoque de género . Actualmente, adelanta un proyecto de investigación sobre “Retos en Colombia en Materia de Derechos Humanos y Empresas 2015-2025”.

Silva es profesor de cátedra de la Universidad Javeriana, politólogo y estudia un doctorado en Historia en la Universidad Nacional. Hizo parte de los investigadores que redactaron el informe “Hasta la guerra tiene límites”, de la Comisión de la Verdad, que incluye una sección sobre terceros civiles. En estos textos se basó la entrevista

La Silla Académica: El caso de Chiquita Brands muestra que hay justicia para las víctimas en otros países distintos a Colombia ¿Por qué es más fácil obtener esas sanciones en otros lados y no aquí? 

Enrique Prieto-Ríos. No hay que centralizarlo solo en Estados Unidos. Se ha llevado un mayor número de litigios de víctimas colombianas por violaciones de DD.HH. o por temas relacionados con el medio ambiente en el Reino Unido. Muchos de estos casos no han llegado a etapa de sentencia y se han terminado con conciliaciones entre las partes por lo que no son públicos. 

Adelantar casos en otras jurisdicciones es una tendencia marcada de grupos de víctimas, que pueden demandar a las casas matrices de empresas por las acciones de sus filiales en Colombia. Esto lo permite la Ley de reclamación por agravios contra extranjeros (Atca, por su sigla en inglés) en EE.UU., o la Ley de protección de las víctimas de la tortura, que fue la que se usó en el caso de Chiquita Brands.

Las legislaciones de estos países tienen efectos por fuera de sus fronteras. Y hay muchas ONG y firmas de abogados que son contactados por víctimas para llevar su caso a cortes internacionales. Estas firmas no les cobran nada inmediatamente, sino que cobran después de que sale el fallo o la conciliación. Ambas cosas facilitan que las víctimas en Colombia puedan acceder a servicios de justicia en otros países.

Las víctimas pueden desconfiar de llevar esos procesos en Colombia por el tiempo que esto toma, aunque en otras jurisdicciones  el caso también puede demorarse varios años. Por ejemplo, un caso que se llevó ante los jueces colombianos  por responsabilidad civil extracontractual de una compañía por afectaciones a comunidades en Colombia, fue la condena de 2018 a Ocensa, por no tener los protocolos de seguridad adecuados en un oleoducto que voló el ELN, y que afectó a 46 familias. Fueron condenados a pagarles más de $9.000 millones 16 años después de presentado el caso. Sin embargo, el caso de Chiquita Brands en Estados Unidos arrancó en el 2009, es decir, tomó 15 años en salir.

En el Reino Unido los procesos son más rápidos. Leigh Day Abogados es una firma británica que se especializa en la representación de víctimas y que es muy efectiva en llevar estos casos a conciliaciones. Las víctimas prefieren un caso corto que llegue a conciliación en el Reino Unido que un proceso largo en Colombia. Otra razón por la cual las comunidades llevan estos casos afuera es que las condenas y, por ende las indemnizaciones, son más altas de las que puede garantizar la justicia en Colombia.

Juan Sebastián Silva. En Colombia hay una intención de proteger estos actores clave, para proteger al mercado. Estos actores están muy bien relacionados en términos del poder político, militar y judicial, lo que permite la impunidad. 

De todas maneras hay órdenes judiciales que tratan de indagar sobre el sector privado, por ejemplo, desde Justicia y Paz, que ha hecho la solicitud de investigaciones a la Fiscalía, pero allí mueren. Hay un caso muy famoso de un periódico regional de la Costa, que muestra cómo se moldeó la opinión pública sin censurar las acciones que cometieron los paramilitares, entrevistando a sus comandantes, mostrándolos como héroes. 

¿Por qué ha habido tanta presión en Colombia para que los terceros civiles no deban comparecer o responderle a la justicia obligatoriamente? 

EPR. Las empresas no pueden ser responsables penalmente, solo civilmente. La sentencia de Machuca contra Ocensa, basada en el Código Civil, dice que la responsabilidad es civil extracontractual. Los directores, gerentes o mandos de una empresa sí pueden ser vinculados penalmente. 

Hay dos motivos por los que dentro de la justicia penal ordinaria no se ha podido materializar la responsabilidad de las empresas. Por un lado, algunas personas que hacen política criminal dicen que la solución no es criminalizar todo, que se puede buscar justicia restaurativa. Lo empresarial puede quedar en sanciones administrativas, para que la responsabilidad penal siga siendo individual.

Lo segundo es un tema de lobby que no puede esconderse. Las empresas más grandes y sus gremios han adelantado una campaña política muy fuerte para que no los incluyan penalmente, ni en la justicia transicional ni en la ordinaria. En una empresa hay tantos actores que una falla a nivel medio podría implicar una responsabilidad penal total para la empresa.

En todo caso, cada vez más las empresas tendrán que invertir en prevenir violaciones de DD.HH., si quieren seguir siendo parte de la cadena global de valor.

JSS. A pesar de que lo podemos situar en esa movilización del “no” en el debate del plebiscito, desde el gobierno Santos tampoco hubo mucha intensidad para que se concretara algo ambicioso frente al sistema de justicia en los terceros. 

Detrás hay un interés de esconder que el éxito y la buena reputación política, económica, social que se ha construido en ciertos sectores ha estado íntimamente ligada a la violencia. Ese reconocimiento cuestiona la idea de que el conflicto armado ocurrió solamente entre los que estaban vestidos de camuflado. 

Si entendemos la paz como la desactivación de los factores de violencia, para alcanzarla tendrían que desactivarse la manera como los intereses de terceros se materializaron paralelamente a esa violencia.  

Una de las ideas que se sembró acá es que el conflicto armado afectó negativamente a la economía. Y yo creo que no se puede decir eso porque el conflicto, como en muchas partes del mundo, permitió incluso bonanzas. Hubo sectores económicos que sacaron provecho de la guerra. Al hacerlos responsables perciben que tanto sus intereses económicos como su buen nombre se ven golpeados, y dejan de verse solo como víctimas. 

¿Cómo fue la participación de los terceros civiles en el conflicto armado colombiano?

EPR. Lo dividiría en tres niveles diferentes. El primero es la participación activa por razones ideológicas, financiar a los grupos porque había ideas similares frente a lo que debería representar un Estado.

En el segundo nivel, que es donde estaría Chiquita Brands, el apoyo a los grupos al margen de la ley se dio para seguir con las operaciones comerciales. Esto sucedió tanto con grupos paramilitares como guerrilleros. Lo criticable es que estas multinacionales podían tomar otra opción por su poder y cercanía con el gobierno. Ser el gerente de Chiquita Brands en Colombia abre puertas.

El tercer nivel de participación es la extorsión. Son empresas no muy grandes o personas que no tenían de otra sino pagar la vacuna que financiaba actividades criminales.

JSS. Hay que decir que hay muchos casos de víctimas que son a la vez victimarios. Aquí se puede usar un concepto de Primo Levi, que es el de la zona gris, en donde converge en una persona el ser víctima y responsable. El argumento de que “le tocó” borra la posibilidad del ser humano de tomar una decisión distinta, es afirmar que solo tenía un camino. Eso se ha esgrimido en Colombia todo el tiempo para justificar la violencia, un estado de necesidad absoluta en el que la única decisión parece ser la de sobrevivir. Pero mucha gente no solo dejó pasar la violencia, sino que la usó porque le permitía vivir mejor.

Frente a la política, los actores armados pueden decirles a los políticos en campaña “si usted no me apoya, no es alcalde de este municipio”, pero hay margen de decisión. La zona gris busca no exonerar a nadie de sus actuaciones aunque también sea víctima. 

¿Cuáles han sido los principales avances y dificultades para establecer las responsabilidades de los terceros civiles en Colombia?

EPR. La legislación actual permite que haya algunas acciones contra algunos terceros civiles responsables, particularmente las empresas. Un primer avance fue la sentencia de 2018 contra Ocensa. Que la comunidad ganara permite abrir un espacio para que estos casos no se tengan que litigar por fuera del país, sino que Colombia sea una opción real de encontrar justicia y reparación. 

Lo siguiente es que esto se haya discutido en el marco del acuerdo con las Farc. El tercero es que la Comisión de la Verdad intentó tocar el tema. Y el cuarto es que algunos empresarios, en calidad de terceros responsables, de forma voluntaria se están presentando a dar declaraciones en la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP).

Tampoco hay que olvidar que la justicia ordinaria ha fallado penalmente en casos en los que se ha demostrado que políticos usaron a los grupos armados para afectar a opositores políticos. Un ejemplo de esto podría ser un fallo, de 2015, en el que condenaron al congresista liberal César Pérez García por una masacre de miembros de la Unión Patriótica (UP) en 1998 en Segovia, Antioquía. 

¿Cuál fue el papel del Estado en el caso de Chiquita Brands o de otras empresas asociadas con grupos armados? 

JSS. Uno de los papeles es que el Estado no desincentivó que las empresas hicieran pagos a grupos armados, y de alguna forma vendió la utilidad de obtener seguridad por esa vía. Por ejemplo, nunca dijeron “no les paguen a los paramilitares”. 

El otro papel depende de las decisiones que ha tomado el Estado cuando se ha abierto la posibilidad de hacerle un juicio al pasado. Un caso paradigmático es el del parqueadero Padilla, en el que se encontraron buena parte de las cuentas de las Autodefensas Campesinas de Córdoba y Urabá, al menos 423 personas naturales y 58 jurídicas que hacían aportes a los paramilitares. Hay una responsabilidad del Estado en que no ocurriera una investigación de fondo.

¿Cuáles son los beneficios de incluir a terceros civiles en los procesos de verdad, justicia y reparación?

EPR. Muchos de estos terceros civilmente responsables —no solamente empresas, también individuos— tuvieron una visión mucho más amplia del conflicto, porque estuvieron dentro y fuera. Un congresista tiene una visión de su relación con los grupos al margen de la ley y de su relación con las institucionalidades y el gobierno, lo cual le permite una visión más amplia y estructural del conflicto distinto de un guerrillero o paramilitar. 

La respuesta más fácil de los empresarios es decir que no tenían otra opción que pagar, pero hay un tema estructural más amplio que aún no entendemos. La verdad completa nos permitiría pensar cómo evitar que esto vuelva a pasar.

Por otro lado, los terceros civilmente responsables, en especial las empresas, han sido vistos como actores que promueven la paz a través del desarrollo económico. Si no contamos con una historia clara del rol de las empresas en el conflicto armado, vamos a quedarnos con la mitad del cuento sobre lo que ha significado traer a algunas empresas y sus inversiones. Eso nos permitiría pensar mejor en qué tipo de empresas queremos atraer al país en el presente y en el futuro.

Finalmente, si no se hace una investigación, así no implique cárcel, la gente va a sentir que existe impunidad. Esto causa que las víctimas sigan desconfiando de las instituciones y que se lleven sus casos a otras jurisdicciones. Y hará que los empresarios, políticos y otros terceros puedan continuar  en actividades que los vinculan con organizaciones ilegales, porque ven las dificultades de investigarlos y condenarlos.

JSS. El primero es en términos de la comprensión de la violencia, que es uno de los pasos para ver si podemos evitarla más adelante. Es  clave entender esos procesos de toma de decisiones. 

El segundo beneficio es que nos mostraría cómo fue ese solapamiento entre lo público y lo privado, y entender que lo que hicieron esos terceros es cuestionable y que la sociedad puede reclamar que eso no debió ocurrir.

Enrique, usted ha estudiado la tensión que tienen los países en desarrollo entre atraer inversiones para el desarrollo y el crecimiento económico y lograr la protección de DD.HH., ¿cómo crear un balance?

EPR. La idea de que las empresas deben cumplir con el respeto de los DD.HH. viene desde los sesenta y es una iniciativa del sur global. Por la complicidad entre regímenes dictatoriales y empresas en Latinoamérica, la región empieza a empujar por la creación de un marco en las Naciones Unidas para que las empresas tengan un compromiso de respeto a los DD.HH. 

Esta iniciativa gana mayor tracción a nivel internacional por otras situaciones relacionadas con la actividad empresarial, como el accidente de Bhopal en India, en el que un escape de gas mató en horas a miles de personas, resaltando la necesidad de crear un marco de política pública internacional frente a las empresas multinacionales. En 2011 se aprueban los principios rectores en materia de DD.HH. y empresas. La idea principal es que la actividad comercial no es mala y que se puede atraer inversión extranjera directa, pero no debe convertirse en un catalizador de daño sino de cambios positivos. Este marco aún no es vinculante. 

Los 31 principios plantean que una empresa al llegar a un país como Colombia, donde hay un conflicto armado, debe buscar información adicional y enterarse de qué es lo que pasa en materia de DD.HH. Tiene que hacer una debida diligencia en derechos humanos más amplia y rigurosa. Esto le es útil a las empresas internacionales y las domésticas analicen con detenimiento el contexto para que no les pase lo de Body Shop en Colombia, una empresa británica de cosméticos que compraba palma africana a Dabon y que acabó envuelta con la evicción de campesinos. Los consumidores le hicieron una campaña de no compra y tuvieron que dejar de comprar palma aquí.

Las empresas y los DD.HH. no son opuestos. Un ejemplo de esto es Grand Tierra Energy, una minera canadiense que tiene una dirección de DD.HH. y que ha colaborado con el desminado en Colombia. Ecopetrol también es un ejemplo nacional de una política importante de DD.HH. y empresa.

Colombia sacó su primer Plan Nacional de Acción de DD.HH. y Empresa en 2015 y sacó otro en 2021, desde ese momento no ha pasado nada. Pareciera que este gobierno no se ha dado cuenta de la importancia de adoptar todo este marco internacional para evitar fricciones entre la actividad comercial y los DD.HH. Colombia, por ejemplo, tampoco tiene un Plan Nacional de DD.HH. Aquí hay un gran reto: si desde el estado no se tiene una línea clara sobre la política  de DD.HH. y empresa, será difícil poder exigir una actividad clara al respecto por parte de los empresarios internacionales y nacionales 

¿Puede darnos un ejemplo de utilidad de ese marco? 

EPR. Si tuviéramos una política clara de DD.HH. y empresas, que hiciera obligatoria la debida diligencia en derechos humanos, tendríamos mejores herramientas no solo para exigir un comportamiento responsable por parte de los empresarios, sino que también tendría otros efectos, como lo puede ser para defensa en demandas de inversionistas extranjeros ante tribunales de inversión, en los que las empresas demandan al Estado colombiano. En el caso de Santurbán, el Estado alegó que la minera debía saber que en Colombia no puede hacerse minería en páramos, por ejemplo. 

Enrique, ¿cuáles experiencias internacionales ha encontrado en sus investigaciones para abordar la responsabilidad de terceros civiles en escenarios de violaciones de DD.HH.?  

EPR. Hay países como Francia, Alemania o Canadá, que están sacando legislación para limitar los impactos negativos de la actividad empresarial y su relación con violaciones de DD.HH. En la región hay avances importantes en Perú y en Chile en contar con políticas claras en materia de derechos humanos y empresas.

Que Colombia tenga un marco claro de empresas y DD.HH. permite que las empresas se vuelvan un catalizador de cambios sociales y no actores que le metan más gasolina al conflicto armado. Ahora, que están volviendo las extorsiones, es más urgente.

¿Cómo solucionar la tensión entre empujar para que los terceros civiles como las empresas respondan por sus responsabilidades en el conflicto y que se suban al bus de la paz, como financiadores de proyectos, y para lo cual sería más fácil hacer borrón y cuenta nueva? 

JSS. El acuerdo de 2016 fue el momento en que con más fuerza se invitó a los empresarios a apoyar la paz. La paz era una garantía, la línea roja de que no se iban a negociar las leyes del mercado. Eso implica darle confianza desde uno de los bandos de la negociación al sector privado. 

No hay una falta de voluntad absoluta de los empresarios, hubo sectores que le apostaron a la guerra pero hay muchos sectores que le han apostado a la paz, que están abiertos al diálogo. Hay que valorar los que han participado o están participando en procesos de paz y que son negociadores. Por ahí va la cosa, retomar lo que se ha hecho y aprovechar que hay algunos empresarios que saben que su papel no debe ser sabotear la paz, sino aportar en el posconflicto. 

¿Cómo terceros civiles pueden hoy contribuir a la garantía de los DD.HH., del derecho a la verdad, a la reparación?

EPR. Los empresarios deben tener claro que tienen que cumplir con las normas nacionales, incluidos los DD.HH. y el derecho a la paz. Hay que valorar a los empresarios que se han acercado a la JEP porque sienten una obligación de verdad sobre cómo participaron en el conflicto armado.

Ahora, con el recrudecimiento del conflicto armado en zonas como Cauca, hay que examinar cuál será la apuesta de los empresarios. Es importante evitar salidas como los frentes de seguridad privada. 

Hay que ver si este gobierno puede retomar o plantear la idea de una comisión de la verdad para empresarios y terceros civilmente responsables. Sin condena, solo para saber qué pasó. No conozco ninguna comisión en el mundo enfocada en esto, pero el informe de la Comisión de la Verdad trató de tocar el tema. 

¿Cuáles pueden ser los incentivos para que los terceros civiles asuman sus responsabilidades y protejan los DD.HH.?

EPR. El mayor incentivo sería ofrecer indultos o parar posibles investigaciones frente a actividades por las que podrían ser investigados de manera individual los directivos de las empresas, por ejemplo. El reto es que el Sistema Interamericano de DD.HH. ha sido reacio a que los países ofrezcan indultos por violaciones de DD.HH. Esto significa que habría que buscar una manera de hacerlo jurídicamente viable. 

Otro incentivo para promover la cultura de DD.HH. para las empresas es decirles que esto va a proteger su reputación y a evitarles riesgos jurídicos business case. El Estado también podría pensar en bajarles los impuestos a las empresas que tengan planes claros en materia de DD.HH., pero no sé si eso sería un incentivo para la verdad. 

JSS. La pregunta es cómo crear mejores incentivos frente a los que ya tienen los terceros para guardar silencio, eso es muy difícil. Pero un Estado no puede renunciar, y la sociedad tampoco, a conocer las sombras del conflicto que todavía están ahí, ocultas. 

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La Cámara de Representantes aprobó en segundo debate el proyecto de ley estatutaria que establece la educación como un derecho fundamental. Al proyecto le quedan dos debates en el Senado para ser ley. 

Entre los principales puntos de la ley está garantizar la educación temprana, que en la práctica se traduce en la inclusión de tres grados que poco a poco van a ser obligatorios para la educación preescolar que debe garantizar el Estado. Los expertos reconocen que es un logro porque resalta la importancia de este segmento de la educación, pero señalan que el tema central es asegurar una buena calidad ajustada a las características de la primera infancia.  

Para profundizar sobre esta discusión La Silla Académica entrevistó a Raquel Bernal, rectora de la Universidad de los Andes. Bernal es profesora titular de la Facultad de Economía de esta universidad y su investigación se ha centrado en economía de la educación y los determinantes del capital humano en la primera infancia. Ella es una de las autoras de “Calidad preescolar y desarrollo infantil” (2022) una investigación para el National Bureau of Economic Research de Estados Unidos centrada en cómo mejorar la educación inicial en Colombia.

La Silla Académica: ¿Qué tan extensa es la cobertura del sistema de educación y de atención a la primera infancia en Colombia?

Raquel Bernal: Depende mucho de qué se entiende por esta etapa, y eso varía según países. Algunos países nórdicos la extienden desde los 0 hasta los ocho años, pero en América Latina en general se entiende como el periodo que va de los cero a los cinco años. Aún en ese caso, son muy distintas las edades de cero a dos a las de tres a cinco.  

En el caso de los 0 a los 2 años la educación va orientada especialmente a los padres, pues en estas edades muchas familias aún no quieren enviar a sus hijos a ningún lado, y entonces se desaprovecha pedagógicamente ese momento. En el segmento de los 3 a 5 años el énfasis educativo está en los jardines infantiles o centros de desarrollo infantil. 

La cobertura educativa de la primera infancia (0 a 5 años) en América Latina es del 50 por ciento y la de Colombia ronda el 35 por ciento, por lo que es menor que el promedio de la región. Pero ese dato cambia según qué momento se mira. Por ejemplo, si se piensa en el segmento de los 0 a los 2 años ahí la cobertura regional baja al 18 por ciento, por lo que ahí el problema es más en la demanda, que los padres no quieren enviar a sus hijos a centros de cuidado infantil. Por el contrario, entre los 3 a 5 años la cobertura regional para las edades de tres a cinco es de alrededor del 77 por ciento. 

¿Cuál ha sido la trayectoria de la atención a la primera infancia en Colombia y qué tan distinta es en la región?

La euforia de la atención a la primera infancia es bastante reciente a nivel global. Pero a diferencia de otros países de la región, Colombia tiene una tradición de atención a esta etapa de la educación de por lo menos 40 años. 

La creación del Instituto Colombiano de Bienestar Familiar, Icbf (1968), es algo bastante increíble para un país del sur, no sólo porque esto comenzó a ocurrir en la región mucho después, sino porque en muchos países del mundo este tipo de instituciones tiene una dependencia del Ministerio de Educación. Que el Icbf esté separado al ministerio en el caso colombiano es innovador y tiene el efecto que le da preponderancia a políticas diseñadas específicamente para la primera infancia.

El Icbf fue bastante visionario en su portafolio de programas porque desde muy temprano tenía programas dirigidos a los padres en los Hogares Comunitarios Fami, que son viviendas donde madres comunitarias, previamente capacitadas, se pueden dedicar al cuidado y atención de niños y niñas de hasta tres años, y se dedican a la formación de los padres de familia y las mujeres embarazadas. Este tipo de políticas sólo fue implementado en latinoamérica más tarde. 

Los Hogares Comunitarios fueron los centros en los que se atienden los niños de tres, cuatro y cinco años. Estos eran hogares de señoras que ponían su casa para cuidar a 10 niños y el Icbf financiaba eso. Parece muy precario, pero en su época fue una forma muy efectiva para permitir la participación laboral de las mujeres. Es decir, no estaban pensados tanto para el desarrollo temprano, sino que eran guarderías, literalmente lugares para guardar a los niños.

Entre 2011 y 2018 se lanzó una política de atención integral a la primera infancia que se llamó De Cero a Siempre. Esta partía de la premisa de que la cobertura era razonable, pero que ahora había que mejorar la calidad. De Cero a Siempre ya no tenía sólo el objetivo de que las mujeres pudieran salir a trabajar, sino que los niños se desarrollaran bien. En esta época hubo mucho tránsito de Hogares Comunitarios a Centros de Desarrollo Infantil, que eran infraestructuras más adecuadas para las actividades de los chiquitos. Pero en evaluaciones que hicimos sobre ese programa, mostramos que el paso de hogares comunitarios a centros de desarrollo infantil es negativa. No se observan mejoras de los niños con excepción de la nutrición. Esto es una mala noticia, porque los centros de desarrollo costaban al menos tres veces mas por niño que el costo en hogar comunitario.

Lo que pasa es que el profesor es lo más importante, no el establecimiento. Y ahí todavía había limitantes. Por ejemplo, atender a 1.2 millones de niños vulnerables mayores de 3 en centros de atención infantil habría requerido cerca de 74 mil profesionales en licenciaturas de educación inicial y primera infancia, y para 2013 sólo se graduaban 7,500 licenciados o profesionales en áreas afines a la educación cada año. 

Sin embargo, desde ese entonces quedó más clara la necesidad de programas que se enfoquen más en la calidad de la educación y en el desarrollo integral de los niños. En suma, la trayectoria en Colombia ha sido de una mayor conciencia de la calidad de la educación, pero las estrategias no necesariamente han funcionado como se esperaba. También faltan más aumentos en la cobertura. 

¿Cómo llegó a investigar el tema de los programas estatales para atender la primera infancia? ¿Cuáles son las conexiones de esto con su vida personal?

En su momento no era un interés exactamente personal. Mi tesis doctoral buscaba entender el impacto del empleo materno sobre el desarrollo temprano de los niños, pero yo no estaba casada ni tenía hijos en ese entonces. Entonces en ese sentido no era un tema personal. Por otra parte, sí adquirió una conexión con mi vida porque yo estaba haciendo el doctorado en Estados Unidos, sabía que quería hacer una carrera académica y, por tanto, no estaría tan presente como estuvo mi madre durante mi niñez y juventud.  Entonces me asaltaba la duda de si las madres que trabajaban tenían un impacto negativo sobre los hijos. Ahí tenía un contraste: mi mamá siempre estuvo conmigo y nunca trabajó.

De ahí partió el interés de entender cuáles son las inversiones en la primera infancia que más importan y por qué la primera infancia es una educación tan diferente al resto del ciclo educativo. Aunque era una pregunta puramente académica, siempre estará ligada a la vida personal de las mujeres que nos preguntamos qué impacto tiene que seamos mamás trabajadoras de tiempo completo sobre nuestros hijos. Hasta el sol de hoy me sigo haciendo esa pregunta.

En sus investigaciones usted insiste en que es muy importante invertir en la formación en la primera infancia. ¿Qué datos soportan esta idea? 

La primera infancia es cuando más crece el cerebro, cuando más crece el niño en estatura, cuando el sistema inmunológico se desarrolla más y cuando se dan más conexiones neuronales. A la edad de dos, la red sináptica es tan rica en conexiones como la de un adulto. A los tres años es el doble de densa que la de un adulto y permanece así hasta los 9 o 10 años. 

Entonces, en ese periodo están pasando muchas cosas y la política pública tiene que garantizar que el niño esté bien nutrido y que esté bien de salud para que pueda desarrollar competencias cognitivas y socioemocionales. Por eso se le llama una educación integral y es más compleja, porque, por ejemplo, si el niño o la niña está desnutrido no va a ser ninguna de las otras cosas. 

Los beneficios de las inversiones en la atención de la niñez son múltiples y su alcance varía. Por ejemplo, existen beneficios nutricionales que se manifiestan en el corto plazo, mientras que otros, como el desarrollo de capacidades cognitivas y no cognitivas no se evidencian de manera tan rápida pero tienen grandes alcances sobre el desempeño de futuro de las personas. 

Además de estos retornos privados sobre el potencial de ingresos, se han reportado también efectos importantes sobre las familias de los niños participantes y la sociedad a través de la disminución de tasas de criminalidad, la mejoría en el ambiente familiar y los hábitos de crianza de los padres.

La literatura ha reportado mayores tasas de retorno de intervenciones en capital humano en la primera infancia que intervenciones en etapas posteriores del ciclo de vida durante la adolescencia, juventud o adultez. Esto se debe a que la capacidad de los seres humanos para aprender durante ese periodo es mucho mayor y su conjunto de habilidades básicas es mucho más maleable que en los años posteriores.

Ahora está en un rol muy distinto y es en la gerencia de la educación superior. ¿Cómo se relacionan estas dos etapas de la educación: la primera infancia y la superior?

El vínculo está a lo largo de todo el contínuum educativo porque el aprendizaje del ser humano es de construcción por etapas. Entonces, si uno no sabe la competencia más básica, la siguiente va a ser muy difícil, es decir, es importante cuidar el principio, porque los demás niveles educativos dependen de los anteriores. Esto hace que el contínuum tenga que ser coherente.

Puntualmente, no hay conexión temática entre la educación inicial y la superior. Claro, es evidente que si hay una brecha desde los cinco años la educación superior va a ser más difícil. Pero creo que la conexión va por otra parte: las universidades somos la capa de la sociedad que está comprometida con la generación de conocimiento y la construcción de soluciones para las comunidades que atiende, entonces la investigación en pedagogía y la formación de profesores sí está en nuestras manos. Este es el vínculo que nos une y el que veo más claro de cómo podemos ayudar y cómo dentro de la legislación podemos aportar para dar elementos de cómo tiene que ser la buena formación de la educación en Colombia. 

Tenemos muchísima investigación de qué es lo que sirve en primera infancia, primaria y media, pero no tenemos una forma de interactuar bien con los que enseñan en el sector público. Esta relación es importante para que la investigación permee el sistema. Desde la universidad nuestra responsabilidad es continuar con la investigación para formar a los profesores. Necesitamos programas, que no tienen que ser las maestrías o la educación formal, que nos permitan apalancarnos en la investigación para mejorar los programas y la formación de los formadores de los niños y las niñas más pequeños. 

Precisamente una de las críticas al proyecto de ley del gobierno que busca volver la educación en un derecho fundamental es que, aunque aumenta la cobertura no atiende la calidad ni los mecanismos para mejorarla. ¿Qué piensa de esta crítica?

Lo primero que hay que reconocer es que es absolutamente loable que aparezca la educación primaria en el proyecto de ley, porque significa que la están priorizando. Lo que se puede debatir es cómo se va a implementar ese derecho. 

Ahí, por ejemplo, de entrada me parece problemático que esa educación se dé en los colegios de primaria, en unas salitas adicionales y con los mismos profesores, porque justamente son cosas muy distintas que requieren cualificaciones diferentes. Que estén en un mismo espacio hace que sea difícil lograr una educación diferenciada. La educación inicial es un desarrollo holístico que se basa en la lúdica, en la música, en el arte. Son niños que están explorando, investigando, creando, no en un pupitre haciendo planas. Lo de las planas es un desperdicio del desarrollo temprano.

Para mí toda la calidad del contínuum educativo depende del profesor, es decir, toca formarlos bien, garantizarles el desarrollo profesional permanente y cuidar de su bienestar. Tiene que haber una supervisión y evaluación de su desempeño, pero ese es un punto que ha sido difícil aceptar por muchos profesores del sector formal.  

¿Qué es la calidad en la educación en la primera infancia? ¿Cómo se mide?

La calidad depende del nivel que estés midiendo. Desde el Estado se hace todo por objetivos de aprendizaje, lo que me parece un buen concepto. En principio, lo que hay que lograr son los resultados –lo quieres es que los niños sepan fundamentos matemáticos, tengan preescritura, etc.– y la libertad de cátedra, que es un principio fundamental en Colombia, lo que dice es que el profesor puede hacer lo que quiera mientras logre estos objetivos. 

Otra forma de medir la calidad es por insumos, es decir, los elementos que se necesitan para tener buena pedagogía. Algunas mediciones de insumo en educación alta muestran que la cualificación del profesor –cuántos años de experiencia tiene, hasta qué grado y qué título en pedagogía tiene– está correlacionada con el aprendizaje. Pero en la primera infancia esa correlación es muy débil. 

En la primera infancia la calidad está en las interacciones en el aula, lo que hace que sea difícil de medir e implementar. Lo importante es cuántas veces el profesor conversa con los niños y les contrapregunta, cómo fomenta la participación cuando está haciendo una actividad como leerles un cuento, cómo fomenta la curiosidad. Cómo los hacen hablar y aprender vocabulario, etc. Esto forma competencias como la colaboración, trabajo en equipo, negociación, sociabilidad, entre otras.

En los países que definen un currículo específico esto funciona muy bien porque las clases no son magistrales, sino que los niños trabajan con un adulto que los ayuda a interactuar y socializar entre ellos. 

En un artículo reciente usted, junto con otros investigadores, señala qué podría servir para mejorar la calidad de la educación en la primera infancia, según experiencias recogidas en cientos de colegios. ¿A qué conclusiones llegan?

Las investigaciones que yo he hecho muestran que tener una educación infantil de calidad en cualquier institución no es ni muy difícil ni muy costoso. 

Lo que hemos encontrado es que es importante que se estructure un currículo prescriptivo que guíe claramente al educador sobre lo que se debe lograr y cómo lograrlo. Muchos de los educadores no son personal calificado y algunas de estas personas no tienen ni un grado de bachiller. Ellos agradecen estas herramientas y la formación en una metodología porque les facilita preparar clases y pueden ver cambios en los niños, lo que los motiva. Implementar eso, por supuesto, tiene el desafío de que cuestiona el sacrosanto principio de la libertad de cátedra. 

Lo que muestran los experimentos de los papers es que la capacitación de estos educadores con base en un currículo bien definido es algo que se puede hacer en tres o cuatro semanas, es decir, tampoco es que cueste mucho esfuerzo. 

Tampoco es una forma de aumentar la calidad que sea costosa. Consiste en hacer unos currículos basados en evidencia –que ya tenemos mucha– y capacitar a estas personas en poco tiempo. Lo que nosotros estamos diciendo es que esto se puede hacer con las personas que ya están, a las cuales hay que capacitarlas, pero no necesariamente hiperprofesionalizarlas, sino formarlas y ayudarlas a saber cómo organizar las sesiones de trabajo, juego y lúdica con los niños y niñas. 

En el paper mencionado lo que hicimos fue comparar cómo mejoraba la educación de los niños en la primera infancia cuando el profesor estaba mejor formado versus cuando había un asistente de aula que el Icbf dio plata para contratar. La conclusión del paper es que la formación del profesor es más importante que el número de personas que asisten la educación en este grupo de edad.

Esto pasa porque vimos que cuando hay un asistente los profesores comienzan a delegar más trabajo en los asistentes. Estas personas no están formadas, entonces lo que pasa es que empiezan a  hacer menos de lo que es valioso.

Las profesoras bajan la guardia y es importante no desaprovechar su formación. Tocaría que las asistentes fueran igualmente cualificadas o que tuvieran tareas más específicas para que puedan aprovechar el tiempo que están con los niños Sobre todo sabiendo que en los jardines el 40 por ciento del tiempo se gasta en cambios, en comida, en filas, etc. y es tiempo que se podría aprovechar. 

En áreas rurales dispersas creo que es la misma lógica. Un experimento que ha funcionado es el de las aulas de múltiples edades en Nariño, en las que hay una sola profesora para niños de distintas edades y niveles. 

¿Para ese objetivo serviría -como propone el proyecto de ley del gobierno- obligar a que tengan una maestría en pedagogía las personas que quieran ser profesores y no sean profesionales en alguna licenciatura?

Es clave que a uno lo formen en pedagogía porque ser profesor es más que conocer el contenido del tema que uno enseña. En las universidades pasa mucho eso: llegamos del doctorado, pero nunca nos enseñan a dar una clase. A mí me tomó 15 años sentir que era una profesora idónea.

Pero no creo que sea necesario tener un grado completo en pedagogía. Ahora las licenciaturas combinan ambos aspectos: la pedagogía y el contenido de enseñanza. El componente pedagógico hay que garantizarlo, pero se puede hacer de otras maneras. Una forma podría ser la educación no formal en capacitaciones que acrediten un conocimiento. Esto sería más efectivo que una maestría que es un requisito demasiado exigente y que no tendrá el impacto que el gobierno piensa que puede tener.

Una de las críticas que se le hace a la reforma educativa es que suena muy bien, pero no tiene un plan de inversión claro. ¿Dónde cree que hay que poner la plata para mejorar la calidad de la educación y su cobertura?

Creo que hay dos perspectivas: una es dónde poner la plata en el contínuum de la educación y otra qué es lo que hay priorizar cuando uno escoge una etapa. En la primera, la educación inicial es la mejor inversión que uno puede hacer. Un estudio muestra que por cada peso que el Estado invirtió en la educación de cero a cinco años, la sociedad y la persona reciben entre diez y catorce pesos. Ninguna otra inversión educativa en primaria, secundaria o educación superior tiene un retorno similar. 

En esta etapa el cerebro del niño se está desarrollando muy rápido, entonces uno hace poquito y logra mucho. Devolver las brechas que emergen en la primera infancia es muy difícil. Hay estudios que muestran que los niños de cinco años de estratos altos hablan como debería hablar un niño de cinco años, pero los de estratos bajos hablan como si tuvieran tres y medio años de edad. Es decir, les falta año y medio de léxico. Esto tiene un gran impacto porque se ha mostrado que hay una correlación entre el vocabulario y el salario de una persona: si se hace una regresión del léxico de un niño a los cinco, seis o siete años, se explica el salario a los 30.

La segunda, que es dentro del sector educativo, la mejor inversión es la cualificación de los profesores. Lo que han encontrado los artículos que hemos hecho es que es la capacitación dirigida, y no la pedagogía general, es la más efectiva. Esto es enseñar cómo se maneja el aula, cómo se escribe un programa de curso, cómo se evalúa el aprendizaje de manera apropiada, cómo debe ser la interacción en el aula para maximizar el aprendizaje, etc.

Sería ideal que hubiera un currículo que permita la formación con las manos en la masa y no teórica o filosófica. La ventaja del currículo es que la formación es muy fácil, pero la libertad de cátedra no permite eso. En el artículo que leyeron describíamos cosas muy puntuales: cómo leerle a los niños para que se desarrollen cognitivamente, por ejemplo.

¿Cuáles considera usted que siguen siendo los pendientes sin abordar en el proyecto de reforma sobre la educación frente a la primera infancia?

Aquí mencionaría que no es claro qué es exactamente lo que cubre el derecho a la educación inicial. ¿Se trata de los 0 a 5 años o de los 3 a los 5 años? El proyecto de ley tampoco define un sistema de aseguramiento de la calidad, o una manera de establecer los objetivos de aprendizaje o formas de medir los resultados.

Como ya habíamos discutido, la financiación de las propuestas no es clara, y requeriría quizás un ajuste en el sistema general de participación. También creo que debería permitirse flexibilidad para la atención en diferentes tipos de modalidades que respondan a necesidades diferenciales según el período de desarrollo y los contextos socioculturales de las familias.

Eso sólo hablando sobre el segmento de la primera infancia, porque hay otros pendientes respecto a la formación para el trabajo, en un país con 3 millones de jóvenes que ni estudian ni trabajan, lo que nos hace uno de los países de América Latina con más jóvenes en esta situación: la fracción llega a ser del 24 por ciento de la población entre los 18 y los 24 años.

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Los debates alrededor de la memoria rodean al gobierno Petro. El presidente ha reivindicado el uso público de la bandera del M19, la guerrilla a la que perteneció. A muchos eso les parece un irrespeto con sus víctimas, como recientemente dijo Helena Urán, hija de uno de los magistrados asesinados durante la toma del Palacio de Justicia en 1985. Petro ha dicho en intervenciones: “no les gusta que la saquemos, pero no va a estar debajo de los colchones”. 

Preguntas sobre la memoria que también rodean el futuro de instituciones como la Jurisdicción Especial para la Paz (JEP), con las críticas que se le han hecho recientemente por la demora en la definición de la situación jurídica de los exFarc y en la imposición de las sanciones a los culpables de delitos. Incluso el mismo gobierno ha criticado el papel de la JEP frente a los paramilitares.   

Para hablar sobre estos temas, La Silla Académica entrevistó a Elizabeth Lira, psicóloga, de la Universidad Alberto Hurtado de Santiago de Chile. Lira ganó el Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales (2017) de ese país. La Universidad Javeriana la trajo esta semana para participar en el Simposio Educar para la Democracia por su trabajo como directora del Centro de Derechos Humanos de esa universidad y por sus estudios sobre construcción de memoria y atención a los traumas que dejó la dictadura de Augusto Pinochet. 

Lira ha publicado trabajos como “Trauma, duelo, reparación y memoria” (2010) y “Políticas de Olvido, Resistencias de la Memoria y Ética de los Investigadores” (2024) en los que se basó esta entrevista.

La Silla Académica: ¿Qué opina de que el presidente Petro dispute tan abiertamente el relato en torno a la violencia del M-19, usando en varios escenarios la bandera de esa guerrilla?

Elizabeth Lira: En ese caso habría que distinguir la función de ser presidente de un país con la identidad personal. Creo que los presidentes deben representar los intereses comunes. 

Tal vez la reivindicación de la bandera de esa guerrilla puede venir de su corazón, de su vida y de sus experiencias personales, pero cuando uno tiene responsabilidades mayores que son públicas debe velar por el bien común ante todo.

El presidente Petro apoyó el proceso de paz con las Farc y ha dicho abiertamente que quiere reivindicar a las víctimas. Pero su presidencia defiende una ambiciosa agenda de paz propia, que no define tan claramente los temas de memoria y reconciliación, como sí lo hicieron las instituciones que crearon el Acuerdo de Paz. ¿Qué piensa sobre la memoria en la “paz total”?

La memoria no parece ser el tema central de las negociaciones del gobierno con los actores armados de la paz total. El tema central es lograr acuerdos para desactivar el control territorial que estos tienen y que mantienen la violencia. Es decir, busca un país donde la violencia política no sea la manera de reivindicar los derechos de los pobres, de los excluidos. Primero viene eso y luego se puede pensar en hacer memoria sobre por qué estos grupos persisten en su lucha, qué fue lo que hicieron, y por qué la violencia es una manera de hacer política todavía tan presente en Colombia.  Los grupos que persisten en la idea de que la violencia es la manera de hacer política son muy autoritarios, no toman en cuenta que la mayoría del país no quiere la guerra. 

¿Qué opina de las diferencias entre el relato para juzgar delitos que construye la JEP y el ejercicio de memoria de la Comisión de la Verdad o del Centro Nacional de Memoria Histórica?

En Colombia hay muchas instancias de la verdad –el Centro de Memoria Histórica, la Comisión de la Verdad, la JEP–. Y otras anteriores que precedieron a estas. 

Las comisiones de la verdad no tienen efectos penales. Son maneras distintas de documentar las mismas situaciones. Documentar el testimonio de los actores para establecer la verdad es diferente a examinar los hechos y las actuaciones de las personas a la luz del derecho, definiendo si son amnistiables o, de acuerdo con la negociación que generó la JEP, que pueden dar lugar a medidas de justicia restaurativa. 

La Comisión de la Verdad recoge lo que para las personas es la verdad de lo que pasó, es decir, recoge el testimonio directo de cada declarante. El énfasis probablemente no va a ser el acontecimiento en sí mismo, sino cómo los acontecimientos violentos afectaron a las personas y las obligaron a tomar decisiones como desplazarse, salir al extranjero, perder estudios, tierras o cosas queridas. Una comisión de la verdad recoge también un hilo de acontecimientos que ocurrieron en un territorio en un periodo de tiempo determinado y puede identificar a los actores responsables de ciertos procesos, permitiendo entender mejor lo que le ha pasado a cada persona que declara. 

Específicamente, la Comisión de la Verdad colombiana tiene una característica distinta a otras comisiones creadas en el pasado, y es que incluye explícitamente a las y los colombianos fuera de Colombia y sus historias, algo que es importante en una sociedad donde tantas personas debieron abandonar el país buscando proteger sus vidas. 

Las personas esperan ser escuchadas y creídas. Para algunas personas ser escuchadas en nombre del Estado es el comienzo de la reparación, Para muchas personas la reparación requiere de una condena moral de lo ocurrido y una sanción judicial para quienes causaron daños.

El Centro de Memoria Histórica desde sus inicios tuvo una función relevante. Ha recogido las historias de distintas masacres y situaciones de violencia, investigando desde el presente, reconstituyendo sus consecuencias con perspectiva histórica, y permitiendo conocer en detalle situaciones que ocurrieron décadas atrás, cuyos efectos se prolongan hasta el presente. Hacer memoria es también una manera de educar, como lo ha señalado expresamente el Centro. Es una función diferente, aunque complementaria a la de una Comisión de la Verdad

Si eso es lo que aportan esas instituciones, ¿qué es lo diferente que hace la JEP? 

El prisma de la JEP, me parece, es reconstituir los hechos y calificarlos a la luz del derecho y de la institucionalidad creada para poder convocar a los comparecientes y a las víctimas y resolver sobre las responsabilidades. 

El modelo es importante porque le da una posible salida al conflicto, pues si se aplicara la penalidad de la legislación ordinaria no se habría podido negociar la paz; tampoco era posible asegurar la impunidad de este tipo de crímenes como ocurría en el pasado. Es una iniciativa audaz y esperanzadora. Aunque es una apuesta que genera incredulidad, creo que puede ser una posibilidad de desactivar la violencia como forma de hacer política. La JEP posibilita que las personas se hagan cargo moralmente de las consecuencias de lo que hicieron. Aquí hay un componente educativo, de prevención, de tener la esperanza de poder convencer, bajo distintas vías, a la mayoría de los colombianos de que es mejor tramitar la diferencia y no recurrir a la violencia y a la muerte. Tal vez muchos de los responsables encuentren en la JEP una forma distinta de enjuiciar sus actuaciones y una forma distinta de hacer justicia, y ese es un gran logro. 

¿Qué significa la construcción de memoria en las sociedades del siglo XXI?

Una característica de las historias conflictivas de nuestros países es que compartimos una tradición, posiblemente española, en la que los conflictos se resolvían con diversas leyes de amnistía, que hacían desaparecer el delito, y también las víctimas y los victimarios. La estabilidad política asociada a la impunidad permitía arreglos pragmáticos entre las élites, impidiendo la sanción de los responsables, pero también la reparación de las víctimas.  Esto funcionó durante siglos. 

La noción de memoria política se universalizó con los grandes conflictos del siglo XX y hoy en día, con el acceso a la información de las mayorías. La memoria hoy es inevitable. Con la capacidad digital, cualquier persona puede reproducir y reinventar cosas. Ese poder nunca existió antes en la historia. 

El reverso de esta situación, entre muchos otros, es el Edicto de Nantes del rey Enrique IV, en Francia, en 1598, después de décadas de sangrientas guerras de religión, promulgó una ley de amnistía amplia. El texto se iniciaba ordenando que los hechos pasados deberían darse “como hechos no sucedidos”. Es decir, esos hechos no se podrían nombrar, disputar, ni cobrar con fines judiciales ni políticos a partir de la promulgación. Gabriel García Márquez en su obra Cien años de soledad, menciona las amnistías y las formas de hacer desaparecer la memoria, no solamente imponiendo una versión diferente sobre una masacre, con el fin de confirmar que nunca ocurrió, sino también haciendo desaparecer los archivos. 

Estas dos escenas permiten hacerse una idea de cómo se resolvieron los conflictos y su memoria en los últimos 200 o 500 años. Hoy en día es muy distinto, porque con los medios tecnológicos actuales los hechos pueden ser reconstituidos fácilmente mediante fotografías, filmaciones y audios que permiten construir evidencias que muestran lo qué pasó, así lo nieguen las autoridades, los medios de comunicación o los responsables.  También pueden contribuir a construir memorias desde pequeños grupos, que quieren contar su historia. Es un proceso en desarrollo.

Denos un ejemplo de cómo este nuevo escenario de la memoria afecta la revisión de ciertos episodios violentos en el continente.

Por ejemplo, cuando apareció el informe de la Comisión de Verdad y Reconciliación en Chile en 1991, el presidente de la República pidió perdón a las víctimas en nombre del Estado, pero la reacción de la Corte Suprema, y de las Fuerzas Armadas y de Orden fue rechazar el informe, pero no negar los hechos. Los hechos estaban suficientemente documentados. Lo que se  rechazó drásticamente fue la interpretación proporcionada en el informe: de que se trataba de crímenes y de violaciones a los derechos humanos, pues dijeron que la Comisión había desvalorizado la función de salvación de la patria realizada por los militares, al derrocar al gobierno constitucional en 1973. 

Otro ejemplo lo vi en estos días en Colombia. Entendí que las audiencias de la JEP se documentan, se registran para que el público pueda acceder a ellas a través de distintos medios, de manera simultánea o diferida. El registro digital realizado por las instituciones refuerza la conciencia de responsabilidad ante la sociedad de los jueces, las víctimas y algunos comparecientes. El registro institucional es una de las fuentes de la memoria más valiosas, pero no la única. Otra vía son las acciones explícitas de carácter conmemorativo y educativo. 

La existencia de esos registros impide establecer una memoria oficial desde la autoridad, porque toda memoria será disputada, tampoco se pueden prohibir las memorias alternativas. La memoria asegura que casi siempre va a haber una presión por más verdad y la verdad pone en evidencia que no hay una memoria, sino muchas. 

Justo en Colombia se han hecho propuestas tanto desde la derecha como desde la izquierda para hacer una ley de amnistía, o de punto final. Esta es una idea muy sugerente en un país con tantos actores involucrados en el conflicto y, por lo tanto, parece muy difícil gestionar las responsabilidades de tantos fuegos cruzados. ¿Qué consideración le da a una propuesta así?

Creo que hay que hacer una diferencia entre el olvido jurídico y el olvido moral, psicológico y social. El olvido jurídico decretado por las amnistías, con el fantasma del Edicto de Nantes como referente, dice que un hecho no ocurrió e implica que no se puede perseguir o castigar. Siempre se definen unas fechas, unos periodos, unos beneficiados y otras condiciones bajo las cuales un delito señalado en el Código Penal no se puede sancionar. Este tipo de disposiciones suele tener un plazo acotado.

El olvido jurídico no puede regular el olvido moral y personal. La gente no olvida fácilmente. Al revés, cuando se prohíbe recordar, las personas mantienen la memoria, recuerdan y se expresan de maneras alternativas con relatos, filmaciones, textos, películas, etc. La propuesta de olvido jurídico es una alternativa a la sanción, y ha sido una de las formas para desactivar las motivaciones para seguir en el conflicto en los tratados de paz en diferentes épocas. Es una  alternativa a considerar en  la JEP, pero el punto decisivo es ofrecer alternativas jurídicas distintas según la cooperación de la persona con el proceso de justicia.  

Las amnistías son decisiones de olvido jurídico que garantizan grados de impunidad o muchas veces, impunidad completa en nombre de la paz social, lo que puede ser vivido como agraviante para las víctimas. Esta ha sido la historia de nuestros países. Tenemos conflictos recurrentes y casi nunca hubo persecución penal contra los responsables de delitos mayores y menores en contextos de conflictos políticos, y cuando la hubo se dictaron indultos y amnistías inclusivas para generar condiciones de paz. Es el caso de Chile durante el siglo XIX y XX.

En una cultura autoritaria la falta de sanciones genera irresponsabilidad y favorece las conductas ilegales. Se requieren personas con conciencias morales autónomas, es decir, personas que hagan el bien, no por temor al castigo, sino porque quieren hacer el bien. La falta de una noción de responsabilidad personal explica muchas veces el enrolamiento de jóvenes en acciones delictuales, asegurándose únicamente de no ser sorprendidos y castigados. Una sociedad en paz requiere de ciudadanos con una conciencia autónoma, capaz de regirse por principios éticos. Educar en la responsabilidad sobre los propios actos forma parte de las garantías de no repetición. 

En contraste, ¿cómo fue la experiencia chilena de construcción de memoria?

La construcción de la memoria en Chile empezó institucionalmente en los organismos de derechos humanos, que se formaron frente a la instalación de la dictadura. El país fue ocupado militarmente; se declaró como enemigos a todos los que eran partidarios o fueron funcionarios del gobierno derrocado y los miembros de los partidos políticos que formaron la coalición gobernante. Más del 40% de los chilenos fueron puestos en la categoría de enemigos. 

La gente perseguida buscó ayuda en las iglesias, con los pastores y sacerdotes. Las iglesias organizaron en menos de 20 días el Comité de Cooperación para la Paz, como organismo ecuménico que dispuso de abogados que presentaron recursos de amparo (habeas corpus) en los tribunales de justicia y trabajadores sociales que procuraron asistir a las personas en todas sus necesidades.

Las acciones legales no tuvieron muchos resultados. En 17 años solo se aceptaron 24 de estos recursos. Los organismos de derechos humanos escogieron la defensa legal y lucharon para que los miles de casos fueran registrados en los tribunales, lo que ha sido muy relevante para las acciones judiciales posteriores. También se ofreció apoyo social y psicológico que comenzó muy pronto en los organismos de derechos humanos, observando que las personas y familias que pedían ayuda estaban muy angustiadas. 

El museo de Memoria y los Derechos Humanos basó su colección principal en los archivos de los organismos de derechos humanos, que registraron sus actuaciones en favor de quienes fueron detenidos y de las familias de personas ejecutadas y desaparecidas.  Los archivos también fueron fundamentales para el reconocimiento de las víctimas en la Comisión de la Verdad en 1990. 

La contribución más importante para la memoria del pasado fue organizar estos archivos que reconstruyeron la verdad de los hechos y su impacto sobre las personas. En ellos se basan las acciones para conmemorar y educar en función de valores que sustentan la convivencia en paz en un país democrático. La memoria tiene un componente ético que recoge, a partir del sufrimiento de las personas, cómo fue posible sobrevivir, cómo se reconstruyeron formas de convivencia y cómo se buscó cambiar la situación. Gran parte de la memoria tiene que ver con pensar en cómo aquello contribuye a una forma de convivencia que asegure que nunca más el exterminio sea una forma de resolver conflictos.

El Estado tiene el deber de posibilitar todas las memorias y encauzar esfuerzos para que esas memorias sean las garantías democráticas del futuro. Es decir, que las personas sepan qué ocurrió, cómo ocurrió y que puedan elegir vivir en una sociedad en la que se pueda construir otra historia. 

En uno de sus textos menciona que no cree que las comisiones de la verdad causen necesariamente un interés memorial de recordar para no repetir. ¿Qué tanto uno puede encontrar en los ejercicios de memoria elementos para garantizar la no repetición?

Creo que las comisiones de la verdad tienen una función histórica y simbólica, pero las víctimas en general  no leen lo que producen. Las personas cuentan su historia, pero no quieren volver a saber de cosas tan terribles. La gente común tampoco lee. Los únicos que leen suelen ser los estudiantes para hacer trabajos o pruebas. Para el resto, las comisiones y sus informes son como un tótem, algo sagrado y temido, pero del que no se quiere saber mucho porque implica ver y saber cosas dolorosas y excesivamente penosas de conocer y escuchar, sin tener muy claro qué hacer con ese conocimiento.

La disponibilidad de los informes es importante, pero no tiene la capacidad de persuadir sobre la no repetición de estas formas atroces de violencia.  Para que no vuelva a ocurrir es necesario trabajar en dos planos. Primero, proporcionar una formación ética amplia, profundizando en  la noción de dignidad humana, la propia y la de los otros. Esto implica generar una educación en la familia y en la escuela de respeto por las otras personas. El lugar donde hay más maltrato y humillación es en la familia. ¿Cómo podemos pretender tener paz en la sociedad si conservamos formas muy primarias de resolver conflictos a nivel personal, recurriendo a golpes e insultos?

Segundo, hay que resolver los problemas que alimentan el conflicto. Es decir, no se puede tener un país donde el crimen organizado reemplaza al Estado en la resolución de los problemas sociales de la gente. Otra arista aquí es formar funcionarios públicos con una idea de responsabilidad política por la sociedad en la que viven. Esto significa respetar los derechos de las personas y transformar la noción del honor militar para que refleje que son y deben ser los mayores garantes de los derechos humanos. 

En Colombia los que abordan los temas de la memoria y la reparación vienen principalmente de abogados y científicos sociales, por lo que el debate sobre la reparación suele ir muy ligado a la reparación económica o a la verdad, pero no a un cuidado de los traumas. ¿Qué piensa de esta carencia?

No tengo claro que sea una carencia. Haber puesto como eje el reconocimiento de la responsabilidad personal en los hechos apunta a situar a un sujeto responsable ante la posibilidad de una conexión emocional sobre los efectos que sus acciones tuvieron sobre terceros, que son víctimas. Adicionalmente, la JEP hace lo mismo que la Corte Interamericana, y es que las víctimas son acompañadas con psicólogos durante el proceso ante el tribunal.

El trauma no es una enfermedad mental, es un padecimiento agudizado y desorganizador que se reactiva en la vida todas las veces que una persona enfrenta una situación análoga a la amenaza que vivió previamente. El trabajo, el acompañamiento y la terapia sirven para que la persona desarrolle recursos para enfrentar esa vulnerabilidad y no quede devastado cada vez. La neurociencia de hoy día muestra que los traumas no se borran. El cerebro conserva el registro de esa amenaza vivida y puede ser reactivado.

Por esto mismo, todo el proceso de la reparación debería estar acompañado por ayuda psicológica, pero no sólo durante el proceso ante el tribunal sino también después. Después del tribunal, las víctimas recuperan su condición de ciudadanos. Ya no son jurídicamente víctimas: sus victimarios fueron sancionados por la justicia adversarial o restaurativa, el Estado los reconoció como víctimas y los compensó.  Pero no se borran las secuelas. Abordarlas es un proceso complejo. Tal vez iniciar en una instancia de atención de salud integral, incluyendo factores fundamentales, tales como un trabajo que les permita desarrollar sus capacidades y resolver sus necesidades básicas. También se requiere establecer una vinculación permanente  a una comunidad en la que reciba apoyo y afecto, incluyendo de ser posible a las familias. 

Esta recuperación requiere pensarse más. Pasa a menudo que mucha gente vive treinta o cuarenta años esperando justicia, pero una vez que la obtiene, o cuando encuentra a su familiar desaparecido y puede hacer un funeral y se completa el objetivo, ¿qué pasa al día siguiente? ¿Cómo recuperar o reorientar su vida con otro sentido? Mucha gente lo logra con su familia, o en agrupaciones de víctimas en las que se apoyan recíprocamente, pero otras personas han envejecido y se quedan solas… Y es ahí donde el marco institucional del Estado para enfrentar las consecuencias del conflicto debe considerar una política de acompañamiento, de salud y reparación.

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A la realidad de los cortes de agua de las últimas semanas en Bogotá se suma el fantasma del racionamiento eléctrico. Por las bajas lluvias derivadas del fenómeno de El Niño en el país, las reservas hídricas han estado a niveles históricamente bajos –29 por ciento hace una semana– apenas dos puntos porcentuales por encima del nivel crítico de 27 por ciento que, para algunos, forzaría a un racionamiento eléctrico. El primero en más de 30 años. 

El ministro de Minas y Energía, Omar Andrés Camacho, es optimista de que se puede evitar el racionamiento, y esta semana la ​​Comisión de Regulación de Energía y Gas (Creg) tomó medidas para castigar a los usuarios que gasten más luz, precisamente para desincentivar el consumo de energía en medio de la crisis de los embalses. 

Para entender la conveniencia de las medidas que ha tomado el gobierno, y el contexto en el que opera el sistema eléctrico en Colombia, la Silla Académica habló con Juan Benavides, investigador asociado de Fedesarrollo. Benavides es miembro independiente del Grupo de Energía de Bogotá y fue especialista Senior en Infraestructura y Energía en el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) durante seis años y medio. Fue también director de la especialización en Sistemas Energéticos de la Universidad de los Andes. Su publicación: “Mercado eléctrico en Colombia: transición hacia una arquitectura descentralizada” informa esta entrevista. 

La Silla Académica: Juan, ¿por qué en Colombia la crisis por falta de agua en los embalses está relacionada con el miedo al desabastecimiento energético? 

Juan Benavides. Para responder a esa pregunta hay que dar un contexto histórico. En el siglo XX, por una abundancia de recursos hídricos, los gobiernos colombianos empezaron a desarrollar hidroeléctricas de distintas capacidades de embalsamiento, la mayoría de estas con plata pública. Un sistema que fue complementado por termoelectricidad, en una proporción de 70-30. Tanta fue la inversión en hidroenergía que esta llegó a representar alrededor del 50 por ciento de la deuda externa del país, y por eso hoy es la principal fuente de energía en Colombia. 

Pero con estas condiciones empezó a aparecer una necesidad de balancear la apuesta hídrica con la térmica, especialmente porque en Colombia la producción hidroeléctrica se ve sujeta a los vaivenes del clima, en particular, el fenómeno de El Niño (que se expresa como sequía) y La Niña (como exceso de agua). Estos son fenómenos climáticos irregulares que no tienen patrones precisos de tiempo, ni de intensidad. 

En su momento se introdujo lo que hoy se conoce como el cargo por confiabilidad, que fue una forma de tratar de impulsar el ingreso de energías firmes, es decir, que se pueden utilizar en cualquier momento, precisamente durante las sequías. Aun así, este intento fue limitado, y la mayor parte de hidroeléctricas que se construyeron y que existen ahora tienen poca capacidad de embalsamiento y están en las mismas cuencas hidrográficas o en cuencas correlacionadas, de modo que si llueve se llenan los mismos embalses y si no llueve, pues no llueve en casi todos los embalses. Es decir, no hay suficiente complementariedad. Sólo unas pocas cuencas son diferentes a otras en términos de hidroeléctricas.  

Esto ha tenido un efecto y es que el país, después de 30 años de regulación, no ha podido cambiar sustancialmente los porcentajes de producción de energía hidráulica y térmica, que son más o menos de 70 y 30 por ciento respectivamente, por lo que seguimos siendo vulnerables a choques como el que está pasando del fenómeno del Niño, que implica que los embalses no se llenan y, por tanto, la generación de energía queda amenazada. 

La Silla Académica: ¿Cómo entran en ese panorama las energías renovables no convencionales como la solar o la eólica? 

Juan Benavides: Hace un poco más de cinco o diez años comenzó un boom de estas energías estimulado por la reducción de los costos de sus insumos, como los páneles solares. Estas tienen también la ventaja de que el costo por kilovatio generado es muy bajo, pero el principal problema es que yo no controlo cuando se produce esta energía y no es fácilmente almacenable. Volviéndolo caricatura: si pasa una nube no puedo producir energía solar durante ese tiempo. Además, para guardar lo que almacena se necesitan unas baterías muy costosas. 

Eso no genera firmeza, en general, pues tiene un factor de utilización muy reducido. En cambio, la energía térmica sí tiene firmeza porque se puede apagar y prender cuando quiera y, según las condiciones, puede funcionar durante 24 horas y de manera constante durante meses en los que es predecible y programable. 

A esa limitante se ha sumado un factor social. Las energías renovables entran por subastas de contratos, pero hay problemas con la entrada de estos proyectos, como en La Guajira, donde las comunidades indígenas tienen una serie de reclamaciones, que no voy a calificar si son justas o no, pero que terminan en que los proyectos que se subastaron no ingresen a tiempo, en medio de las negociaciones bilaterales entre las empresas y las comunidades. 

La Silla Académica: Estos retrasos en la entrada de proyectos renovables junto con la dependencia que tenemos frente a las hidroeléctricas son los factores que explican esta crisis que está ocurriendo en el sistema. ¿Hay otros factores adicionales?  

Juan Benavides: Sí. Adicionalmente están las dificultades de proyectos grandes como Hidroituango para empezar a operar. Esta obra, que está en un lugar geológicamente complejo y posiblemente hubo equivocaciones en las medidas de su construcción, tenía que producir el 15 por ciento de la energía en Colombia, pero sólo ha entrado la mitad  con las turbinas que están. Por suerte se logró construir una terminal de regasificación en Cartagena que tiene como destino principalmente importar gas para las termoeléctricas, y eso hace que esta energía firme esté disponible. 

A esto se le suma un aumento de la demanda de energía eléctrica que es sostenido desde hace una década, y que ocurre en un momento particular de hidrología baja, que en todo caso no es la más baja de la historia. También hay retrasos en la gestión de la demanda de energía. Los sistemas modernos están evolucionando para que la demanda tenga un papel más activo. Por ejemplo, por vía de los prosumidores (es decir, que la gente produzca una fracción de la energía que consume) u ofreciendo la desconexión de algunos activos, como una lavadora, cuando el precio de la energía es muy alto. 

La última vez que hubo una crisis energética, en 2016, se hizo una gestión de la demanda importante que luego se perdió y no se formalizó y profundizó. Ahora, de manera tardía, se está tratando de mover la demanda, pero estas medidas se demoran, toca divulgarlas y tener una gerencia de esas medidas. 

Finalmente, hay un factor que ha agravado esta suma de condiciones adversas, que es la actitud del gobierno, que ha lanzado afirmaciones como que el sector es un fracaso o que los generadores de energía se han apropiado de 100 mil millones de pesos de los usuarios, con cifras que no sé de dónde sacaron. Han sugerido también que hay que introducir un techo a los precios, lo cual es letal para la inversión.

Sí es cierto que algunos actores abusan en el mercado de la competencia eléctrica de uso diario (que es el mercado spot). Por ejemplo, reduciendo la cantidad de energía ofrecida para desplazar la curva de oferta y hacer que el precio sea mayor. Ellos saben que van a poder poner el último precio en energía porque son el último recurso, y en ese sentido tienen un monopolio sobre la demanda residual. 

Se necesita introducir más competencia y más vigilancia por parte de la Superintendencia de Industria y Comercio para identificar y castigar estos abusos, Este es un mercado imperfecto, porque es oligopólico, como el mercado de las telecomunicaciones y de telefonía celular. Esto pasa por los costos fijos y grandes inversiones que requiere entrar al sector. Ciertas industrias tienden a estar  concentradas, pero esto se puede controlar con vigilancia y con otra serie de medidas de promoción de la competencia.

Más específicamente, en casos como el de Bogotá, hay un problema con la planificación de la expansión urbana en la sabana. Esa expansión debió corresponderse con inversiones para aumentar la oferta de los embalses para responder a esa nueva demanda, y eso debió hacerse por lo menos hace una década. 

Estamos sufriendo de una falta de previsión, de planificación y de toma de decisiones sobre qué queremos ser como sabana de Bogotá. Todas estas medidas tácticas que estamos tomando, bañarnos en tres minutos, cortes de agua, etc., todo eso hay que hacerlo, pero son medidas de último recurso que no corresponden a una planificación.

La Silla Académica: ¿Cómo evalúa lo que hace el gobierno Petro en el sentido de expandir las energías alternativas, como, por ejemplo, a través de la creación de comunidades energéticas? 

Juan Benavides: Cualquier fuente que añada energía es bienvenida, pero hay que saber que en momentos de estrés hay que tener energía firme y la contribución de las renovables no es tan poderosa en ese sentido. En momentos de crisis lo más adecuado sería tener energía térmica de gas. Es más, en este momento en Colombia debería haber por lo menos 750 megavatios adicionales de gas funcionando permanentemente para disipar cualquier necesidad de racionamiento. 

El costo del racionamiento es cinco o diez veces más alto que el costo de la energía que se produce. El valor social de la energía que no se consume es muy alto y la pérdida en producción también lo es. Incluso se puede dar la perdida de activos que se dañan con la interrupción del flujo, como algunas fábricas que no pueden parar la producción porque se les dañan sus equipos, de modo que hay que evitar a toda costa llegar a la situación de racionamiento. 

Pero hay que decir que la política de desarrollo de renovables no convencionales de este gobierno es extraña. Uno creería que un gobierno, en principio alineado con políticas ambientales profundas habría hecho un esfuerzo por ponerlas en funcionamiento. Pero su problema es la inquina que le tienen a determinados actores privados que quieren invertir en renovables, pero a los que el gobierno les tiene resistencia.

Lo otro es el empoderamiento de las comunidades. Una forma de hacer esto es, sin duda, las comunidades energéticas. Por supuesto que toda comunidad aislada que no tiene acceso a bienes públicos ni energía tiene derecho a recibirla, pero ya hay modelos sencillos y pragmáticos para hacerlo que no implican que las comunidades tengan que autoproducirse o ser los dueños de los bienes.  

Por ejemplo, en África está un modelo que hace eso y se llama BBOXX. Son varias empresas británicas de capital privado que desarrollaron las tecnologías para darle conectividad a individuos aislados que tenían pésimo servicio de red. Ellos no tienen apoyo público, sino que se sientan directamente con las comunidades a negociar las tarifas. Hoy esto funciona en 14 países del África y podría adaptarse a Colombia. 

Por el contrario, las comunidades energéticas todavía no están bien definidas. Si comunidad energética significa entregarle un panel a una comunidad para que lo maneje, gestione y sea su dueño, no creo que funcione. Si a los tres meses se funde un fusible, la gente no sabe qué hacer con eso y el panel se convierte en una mesa para jugar dados o se vende en el mercado secundario. Es una historia vieja que se conoce que regalar activos suele ser un mal negocio y la gente termina vendiéndolos para ganar plata de otras formas.    

La Silla Académica: A la necesidad de ampliar la oferta de energía del país se suman las críticas que se le han hecho a fuentes de energía como el petróleo y el gas, que para el gobierno van en contra de la transición energética. ¿Cuáles son los beneficios o daños que tiene, por ejemplo, dejar de producir gas?

Juan Benavides: En Fedesarrollo he hecho un par de artículos con Sergio Cabrales al respecto que hablan de la relación entre consumo de energía y el Índice de Desarrollo Humano. Hay una correlación entre estas dos variables en las primeras fases de desarrollo, aunque después se desacopla. Para prometer que el PIB per cápita va a pasar de 6.000 dólares a 12 mil en los próximos 20 años es necesario aumentar el consumo de energía.

Ojalá, por supuesto, toda esta energía que consumiéramos fuera totalmente limpia. Yo soy agnóstico respeto a las tecnologías: no soy pro gas ni pro eléctrico, cada una tiene sus ventajas. El gas tiene la ventaja que da firmeza, es menos contaminante y tiene más densidad en su uso. 

También hay que pensar que hay usos que definitivamente no se pueden electrificar. Por ejemplo, yo no puedo viajar en un avión con pilas de aquí a Londres. Tal vez logre andar 200 kilómetros pero, para andar 10 mil, necesitaría un avión con pilas de su tamaño. Hay otros usos que termodinámicamente no tienen sentido, por ejemplo, en procesos intensivos en calor no tiene sentido producir térmicamente, volverlo electricidad y luego volverlo a convertir en calor. Es una pérdida de energía y ahí es mejor usar directamente el calor que viene de la combustión.

Es posible que aparezcan tecnologías que no requieran combustión, pero para industrias como el cemento, el acero, los plásticos y los fertilizantes, se va a seguir necesitando de combustibles fósiles como energía o como materia prima. 

En 2022, con la guerra entre Ucrania y Rusia, Alemania puso la energía nuclear y el gas dentro de la taxonomía verde para que los bancos las pudieran financiar. Esto es una reflexión que están haciendo en Europa sobre la transición energética. Claro, es distinto allá que acá, porque allá el 90 por ciento de las emisiones de gases efecto invernadero son por energía, mientras que acá el 60 por ciento corresponden a la agricultura y los usos de la tierra. 

El cambio de la transición energética no es simplemente la reducción decreciente de las emisiones. Aquí hay un trilema: la seguridad de abastecimiento, la diversificación de fuentes –por países y fuentes primarias– y la reducción de costos y emisiones. La gente piensa que es solo comprar unos paneles chinos y ya. Además, la transición energética no solo se da desde la oferta, sino la demanda. Si no hay demanda creada no se saca nada poniendo paneles solares porque no hay consumo. En resumen, no toda energía se puede producir con renovables ni todo consumo es eléctrico.

La Silla Académica: ¿En qué dirección sugiere entonces que se piense la transición energética en Colombia sin que al tiempo perdamos seguridad energética?

Juan Benavides: Es clave bajar la contribución de la energía hidroeléctrica y diversificar las fuentes de producción. Esto se puede hacer con gas y con más renovables no convencionales que permitan ampliar el portafolio y complementar el sistema. Cada una tiene sus ventajas y desventajas: el gas da firmeza y las renovables diversifican más. No todas las energías son iguales, ni se pueden utilizar para lo mismo. 

Hay una inminencia del problema del gas. Siempre hemos estado muy estrechos de este  y es una materia prima que se necesita para situaciones como El Niño donde sirve para  la industria y los usos residenciales. Actualmente no tenemos reservas domésticas desarrolladas y la terminal de regasificación del Pacífico nunca se concretó. Además, ahora con los anuncios del gobierno que hablan de frenar la exploración de estos recursos, la inversión en estos proyectos también se ha ralentizado. Hace muchos años está identificado en Colombia dónde hay reservas de gas que podríamos explotar. Tenemos gas en la cuenca del Magdalena, cerca de Barrancabermeja, y también tenemos gas de esquisto, es decir, gas de fracking, pero el gobierno no lo quiere explotar.

Yo soy agnóstico con eso: no hay tecnologías malas ni buenas. Hay tecnologías bien o mal usadas. Por ejemplo, el transporte no es malo ni bueno, hay carreteras malas y carreteras buenas. Es decir, si la explotación de fracking se hace mal es terrible y hay que impedirla, pero si se hace en condiciones en las que no hay afectación en los acuíferos, puede ser útil.

Cada tecnología tiene un atributo diferente y necesario. Es como una persona: uno necesita comer proteínas y vegetales. Yo no puedo decir que a punta de lechuga voy a sustituir la carne o el pescado, si para eso necesito comerme diez kilos de lechuga. En paralelo: el exceso de renovables, como meter los 20 mil megavatios que aspiran en generación eléctrica distorsionaría los precios y habría precios negativos. Es decir, tocaría pagar para que algunos dejaran de producir energía eléctrica. No es tan sencillo electrificar todo a punta de renovables.

La Silla Académica: El gobierno anunció que está tomando medidas para atender la crisis energética como dejar de exportar energía a Ecuador, ¿son suficientes?

Juan Benavides: Las medidas a tomar están claras desde hace un año. Hubo cartas de los gremios dando todo tipo de recomendaciones de qué hacer del lado de la oferta, del lado de la demanda y pidiendo acelerar la entrada de proyectos de generación en La Guajira. Hasta ahora había una inactividad o una negación de que este tipo de cosas podían pasar. Hace unas semanas las autoridades del sector estaban actuando como si fuera algo leve. 

Aunque están tomando medidas ahora, apenas son de este mes. Me parece que están actuando muy tarde. No sé si las medidas sean suficientes, porque todas se demoran bastante. Necesitan reuniones, acuerdos, modos de verificación, monitoreo, saber quién pone la plata y dónde se deposita, es decir, un modelo gerencial y de información diaria de alguien que responda. Pero por ahora es la dirección correcta dejar de explortarle energía a Ecuador, que era una de las recomendaciones del sector. 

Una de las cosas que debieron haber hecho es el nombramiento de los miembros de la Creg, que es clave que sean independientes porque al ser por encargo queda comprometido su rol para opinar de manera libre y profesional.

La Silla Académica: Desde los privados y de las empresas mixtas, como el Grupo Energía Bogotá, ¿cuál es la dirección que quieren tomar frente al panorama de la disponibilidad de energía del país? 

Juan Benavides: El Grupo de Energía de Bogotá tiene inversiones pensadas para aumentar la capacidad de transmisión, es decir, cómo traer la energía a la ciudad. ¿Qué se ve como una restricción importante para Bogotá? Que las inversiones necesarias para traer esta energía no se han concretado, y esa falta de infraestructura precisamente puede, en el futuro, llevar a un racionamiento localizado, pero no por falta de energía, sino porque no hay forma de traerla a la ciudad.

Este es un problema que se vislumbra desde hace más de dos años y que Juan Ricardo Ortiz, el presidente del Grupo, ha mencionado en varias declaraciones: las facilidades de transmisión y de subestaciones se están demorando por consultas y oposición de los dueños de los predios donde estaría esta infraestructura. Pero el Grupo de Energía de Bogotá está por fuera de esas soluciones que se puedan tomar, porque depende de las autoridades. Es preocupante. En cuatro años, Bogotá podría parecer como una ciudad fallida: que no tiene ni agua ni luz. Si una ciudad como Bogotá quiere proyectarse como un centro regional e internacional no puede atraer talento sin ninguna de las dos.

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Hace unas semanas, el Dane publicó un informe que muestra una caída drástica en los nacimientos en Colombia. Cada vez somos en promedio más viejos.

Para entender qué implica que en Colombia tengamos menos hijos, seamos cada vez más viejos y por qué sucede, La Silla Académica entrevistó a Natalia Ramírez y a Alejandro Barrera. 

Natalia Ramírez es profesora asociada a la Facultad de Derecho de la Universidad de los Andes y codirectora de “Digna: trabajo y género”. Ramírez es coautora de “¿Tener o no hijos? Decisiones de fecundidad en Colombia y Bogotá”, uno de los documentos en los que se basó la entrevista.

Alejandro Barrera es profesor de la Universidad de Manizales y doctor en Demografía de la Universidad Nacional de Córdoba en Argentina. Barrera ha elaborado estudios y documentos como “Demografía de Manizales. Dinámica poblacional en el siglo XXI” y “Fenómeno de envejecimiento demográfico en Colombia”, en los que se basó la entrevista. 

La Silla Académica. ¿Cuáles son las cifras que muestran que la natalidad en Colombia ha bajado?

Natalia Ramírez. En Colombia vemos un descenso en la natalidad y en la fecundidad desde 1990. Aunque hay una gran variación por región, en el país la tendencia es que todas las mujeres de todas las edades están teniendo menos hijos. La mayoría de departamentos tiene una fecundidad inferior a la que se necesita para que la estructura poblacional se mantenga. La tasa para que las poblaciones sigan manteniendo una estructura piramidal es de 2,2 hijos por familia, pero a 2022 teníamos una de 1,4. La mayoría de familias solo tiene un hijo.

Alejandro Barrera. El Dane publicó las cifras preliminares del 2023 sobre nacimientos y muertes no fetales. Para 2023 en Colombia se presentaron 510.357 nacimientos. Hubo una caída en el número absoluto de nacimientos del 11% frente al 2022 y del 30% si comparamos con 25 años atrás. Esta es una caída bastante acelerada de la natalidad.

LSA. Alejandro, ¿por qué la baja natalidad es preocupante?

Barrera. La baja natalidad implica un contexto de envejecimiento demográfico, cada vez tenemos menos personas en edad de trabajar, menos personas que pagan impuestos y que sostienen el sistema económico.

Ahí las mujeres cumplen un papel esencial por su fuerza de trabajo. Hoy, entre el 60 y el 70% de las personas que se consideran inactivas laboralmente son mujeres. Están cuidando de un mayor, de una casa o de un niño. El empoderamiento de la mujer en los mercados podría servir para apaciguar que cada vez somos menos los que estamos produciendo para la economía. 

LSA. Alejandro, ¿Cuáles son las proyecciones de población para Colombia de aquí a 2050, de acuerdo con sus investigaciones?

Barrera. El Dane el año pasado actualizó sus proyecciones de población de 2020 en adelante para tener en cuenta los efectos de la pandemia. Antes de la pandemia se calculaba que para 2051 tendríamos 63,2 millones de habitantes, pero pospandemia los cálculos apuntan a que el pico poblacional será de 57,7 millones. 

Otro factor que ha afectado estas cifras ha sido la migración venezolana. Llegaron aproximadamente 2 millones de venezolanos al país. Entre el 10 y 12% de los nacidos en Colombia son hijos de venezolanos.

LSA. ¿Cuáles son las principales razones que recogen en sus informes e investigaciones que explican la caída de las tasas de natalidad?

Ramírez. Lo que vemos en Colombia, y como se ha encontrado en otros países con bajas tasas de fecundidad, es que las sociedades en las que los roles de género son muy marcados –es decir, los hombres son proveedores y se encargan poco de las tareas domésticas y las mujeres tienen la mayor parte del peso del cuidado reproductivo–, tienden a tener tasas más notorias de reducción de la fecundidad. 

Encontramos que las mujeres tienen muchos temores asociados a los altos costos de la maternidad. Los costos son la plata que implica tener un hijo y la altísima discriminación que sufren las mujeres en el acceso y permanencia en el empleo cuando son madres o tienen responsabilidades de cuidado.

Las mujeres saben esto porque lo han experimentado en carne propia o porque otras mujeres de su entorno han sufrido esa discriminación, ese desbalance frente al cuidado y no quieren experimentar eso en sus propias vidas. 

Muchas mujeres estarían más dispuestas a tener hijos si tuvieran una pareja que les permitiera distribuir las actividades. Las mujeres invertimos una cantidad desproporcionada de tiempo en las labores de cuidado en comparación con los hombres; esto aumenta cuando tenemos hijos. 

Tener que parar la carrera profesional o los estudios, que la búsqueda de empleo sea más difícil, que sea más fácil que les terminen el contrato, que el salario a duras penas alcanza para sostener cómodamente a una familia, todas estas motivaciones hacen que las mujeres sientan que es un peor negocio tener hijos. 

Otra motivación que encontramos es una preocupación ecológica. La idea de que traer más hijos al mundo aumenta la carga del planeta.

Barrera. En demografía explicamos esto a través de la teoría de la transición demográfica. Lo que postula es que las sociedades pasan de modelos de alta natalidad y poca mortalidad –como en el siglo XX– a modelos en los que ambas variables son bajas. De expansión a decrecimiento poblacional. 

Ahora, esto pasa según la sociología por patrones culturales como la caída del deseo de reproducción sexual en todos los grupos de edad. En Colombia, en 2014, la tasa de fecundidad por mujer era de 1,8 hijos y en 2023 fue de 1,2. Esto tiene que ver con cambios en la posición económica, social y cultural de la mujer en la sociedad, como afirma Claudia Goldin, premio Nobel de Economía del 2023. Está relacionado con el acceso a métodos de anticoncepción y el empoderamiento de la mujer desde las luchas de los movimientos feministas. Eso gradualmente ha cambiado la naturaleza y significado del uso del tiempo de ellas.

Las tasas de fecundidad son completamente diferentes entre las mujeres con distintos niveles de educación. Las mujeres en niveles socioeconómicos más bajos tienen más hijos que quienes están en niveles socioeconómicos más altos. 

LSA. ¿Cómo se comporta la tasa de natalidad por regiones en Colombia?

Ramírez. Hay lugares con tasas más bajas que tienen dos hijos por mujer, como el Eje cafetero, Cundinamarca, Valle del Cauca, Nariño, Santander, Antioquia y Tolima. Está el caso más extremo, que es el de Bogotá, con 1,5 hijos por mujer. También están los departamentos que tienen una tasa más alta, como Guaviare, Vichada, Amazonas y Guainía, que tienen tres hijos por mujer y el caso más extremo, Vaupés, que tiene más de cinco hijos por mujer. 

Barrera. En Colombia, vemos un centro occidente en el que se concentra la mayor parte de la población, donde está la mayor parte de la generación de riqueza y mejores indicadores económicos y de desarrollo humano. Estos son lugares que tienen bajas tasas de natalidad, de mortalidad y un envejecimiento demográfico gradual. Caldas, Quindío, Risaralda, Tolima y el Valle del Cauca son en el país los que están más envejecidos. 

Las regiones periféricas, como el Caribe, el Pacífico, la Amazonía y la Orinoquía son sociedades con altas tasas de natalidad y con patrones de mortalidad más altos. Allí se concentra menos población, hay menos desarrollo económico y las personas en promedio son más jóvenes. 

Hay una brecha cada vez más grande entre los centros económicos y la periferia, que está cada vez más rezagada. 

LSA. Alejandro, ¿Puede explicarnos un poco la relación entre natalidad y pobreza que plantea en sus investigaciones?

Barrera. Son las sociedades que han mejorado sustancialmente sus indicadores de calidad de vida en las que han cambiado notoriamente sus indicadores demográficos, teniendo menos hijos y personas más longevas. Tener agua potable, salud, buena alimentación, la relación entre riqueza y calidad de vida tienen efectos directos en la natalidad y la mortalidad.

LSA. ¿Puede hablarnos sobre por qué en sociedades prósperas, como la de Caldas, la gente no quiere tener tantos hijos como antes?

Barrera. Para mí la respuesta está asociada a lo que Goldin argumenta desde las estructuras económicas y el papel de la mujer en estas. El avance económico, social y educativo cambia las preferencias culturales de las personas. En una expansión del disfrute de los bienes y servicios la preferencia por tener hijos se ve afectada, porque se busca expandir libertades en otras esferas de la sociedad y de la vida personal.

LSA. Natalia, ustedes encuentran que las mujeres menores de 30 años que no acabaron el bachillerato tienen más hijos que las demás en Colombia. ¿Podría explicarnos esa relación entre bajos niveles educativos y tasas de natalidad? 

Ramírez. Los costos de oportunidad aumentan cuando las personas tienen más educación. Cuando tienes más educación, puedes aspirar a mejores salarios y, salir del mercado laboral por tener hijos es perder la oportunidad de ganar un salario superior. 

En el caso de las mujeres con menos niveles educativos, el costo de oportunidad es menor. También pasa que como en los planes de vida no está la posibilidad de acceder a una carrera profesional o a un mayor ascenso profesional, se acelera la maternidad. Ahí es dónde parece estar la correlación entre más educación y menos hijos.

Muchos de los embarazos de mujeres jóvenes no son deseados pero en una investigación que hice hace muchos años encontré que el 40% del embarazo adolescente, por ejemplo, sí lo era. 

LSA. Natalia, en otros países se ve una postergación de la maternidad hasta después de los 30 años y ahí la tasa de natalidad sube, pero en Colombia las tasas de natalidad para mujeres mayores de 30 han disminuido. ¿Qué explica que cuando las mujeres tienen estabilidad económica, emocional y familiar no tengan hijos?

Ramírez. No tenemos estudios ni cualitativos ni cuantitativos pero tengo algunas  especulaciones. Mi intuición es que la medicina reproductiva ha aumentado drásticamente porque las mujeres cada vez empujamos más la edad para tener hijos. Y cuando queremos ya se nos pasó la etapa reproductiva o tenemos muchas dificultades para tener hijos naturalmente, por lo que debemos acudir a tratamientos carísimos, que no pueden pagarlos todos.

LSA. Natalia ¿Qué relación encuentra entre la percepción o la realidad del aumento de los costos de vida y la caída de las tasas de natalidad, por ejemplo en Bogotá?

Ramírez: Los costos de vida en Bogotá son superiores a los de otras ciudades.  Pero muchos de los argumentos de las mujeres que entrevistamos tienen que ver con la falta de servicios estatales para apoyar a las familias en sus necesidades de cuidado, lo cual aumenta el costo de tener niños. Si no hay una oferta pública de guarderías de horario extenso, las familias tendrán que contratar ese cuidado y se sumará a sus gastos.

Esto contrasta con la pirámide de ingresos de Colombia que está conformada por personas que ganan entre uno y dos salarios mínimos. Esto no es mucha plata para asumir los costos adicionales que implica un niño.

LSA. Natalia, una de las banderas del feminismo ha sido que las mujeres puedan ser lo que quieran ser, muy al estilo de Barbie. Eso implica que pueden ser profesionales y madres a la vez si lo desean. ¿Cuáles son las limitaciones que existen hoy en Colombia para que una mujer pueda tener una carrera exitosa y a la vez tener tiempo para sus hijos?

Ramírez. Las cifras en Colombia muestran que, en promedio, las mujeres tienen un año más de educación en comparación con los hombres. Pero, nuestra participación en el empleo es mucho menor. La razón por la que hay más mujeres inactivas –que no tienen empleo y que no están buscando– tiene que ver con que tenemos responsabilidades familiares que pesan sobre nosotras y no sobre los hombres. Las mujeres ven este costo de oportunidad. Es muy duro combinar el cuidado con el trabajo.

El mercado laboral no hace que tener hijos sea fácil. La última Encuesta Nacional de Demografía y Salud muestra que a más del 30% de las mujeres en Colombia les habían pedido una prueba de embarazo para acceder a un empleo. También he encontrado que a las mujeres les preguntan si están casadas, tienen pareja o planean tener hijos. Esto es ilegal. Se selecciona en contra de las mujeres, porque los empleadores tienen la idea de que no van a estar igual de comprometidas y van a faltar más al trabajo. 

Es por esto que pese a tener más educación, las mujeres tienen una mayor duración de desempleo. En una consultoría que hice para el Departamento Nacional de Planeación (DNP) encontramos que el tiempo de desempleo de las mujeres es altísimo. Por ejemplo, en el año 2021 las mujeres se demoraron en promedio 9,4 meses para conseguir empleo y 8,7 meses en 2022. Eso es dramático. El mercado laboral no funciona bien y se suman los prejuicios de los empleadores contra las trabajadoras.

Todo esto es un caldo de cultivo para la reducción de la fertilidad. Pero, particularmente, apunta a que la baja de las tasas de fecundidad no se dan por un ejercicio de libertad, sino por restricciones. Las razones que nos dieron las mujeres que entrevistamos para no querer tener hijos no tienen que ver con convicciones internas, salvo en el tema medioambiental, sino con razones externas. 

No quieren tener hijos porque quieran ser libres, sino porque no tienen una pareja que las ayude, porque los costos económicos son muy altos, porque no quieren parar su carrera profesional.

Se podría trabajar en un cambio cultural con los hombres para que las familias sean más balanceadas y que hombres y mujeres sean corresponsables del cuidado. También en un mercado laboral más amigable con las familias. 

LSA. Pero, ¿qué tanto pueden frustrarse las mujeres porque las condiciones institucionales, sociales y laborales no les permiten tener hijos?

Ramírez. Hay un problema de falta de información. Creo que muchas mujeres piensan que pueden ser madres hasta los 40 años, y algunas afortunadamente pueden, pero no es el caso de la mayoría. Las mujeres tenemos un reloj biológico y nuestra fertilidad decrece dramáticamente después de los 35 años. Suele ser el mismo momento en el que decidimos que queremos ser mamás. Esto viene acompañado de la mentalidad de “yo lo puedo todo”, entonces voy a poder ser mamá también.

Y cuando uno llega a los 40 años pensando que ese es el momento en el que finalmente puede ser madre y no puede ser, no tiene los recursos económicos para asumir el alto costo de un tratamiento de fertilidad. 

Creo que hoy una de las derrotas y una lucha urgente del feminismo actual es que las mujeres no estamos siendo libres para tomar nuestras decisiones reproductivas, para tener hijos. Por los factores que hemos hablado y por la falta de información sobre la fertilidad real de las mujeres a lo largo de la vida. 

LSA. Natalia, frente a la equidad de género hay avances en las libertades sexuales y reproductivas, como la interrupción voluntaria del embarazo, pero ¿qué tanto hemos avanzado alrededor de la decisión libre de ser madre?

Ramírez. Teóricamente, hemos avanzado un montón y cada vez hay menos discusión en torno a la libertad que deberíamos tener las mujeres, mis estudiantes la tienen clara, por ejemplo. Pero las prácticas institucionales o de las organizaciones y empleadores que mencioné, el papel del Estado y las restricciones del mercado laboral muestran que hay una cantidad de elementos que no están dados aún para que las mujeres puedan realmente ejercer su libertad reproductiva.

LSA. ¿Tiene sentido promover a través de políticas públicas que la gente tenga más hijos?

Ramírez. Una política que solo busque aumentar la cantidad de hijos por mujer de forma pasiva no creo que funcione. Incentivos como los bonos de 50 semanas para la cotización de pensión por cada hijo no van a funcionar. 

Una política pública que se tome en serio las causas por las que las mujeres no quieren tener hijos, que quiera aumentar la natalidad, tendría que mejorar las condiciones de trabajo de las mujeres y los ambientes laborales en los que se mueven. Los hombres deben estar mucho más dispuestos a asumir más responsabilidades de cuidado que hagan sentir a las mujeres que tener hijos no es una tarea solamente de ellas, sino compartida.

En Suecia, por ejemplo, algunas de las políticas familiares han tenido un efecto de aumento de la natalidad. Las familias sienten que tienen apoyo de los Estados para tener a sus hijos porque cuentan con licencias más extendidas, más recursos económicos disponibles, servicios sociales de ciudadanos para atenderlos, etc. Por esta vía podría aumentar la natalidad.

Barrera. Es riesgoso. ¿Y si se nos sale de las manos? Uno puede ver el ejemplo contrario en China con la política del hijo único. Ellos adelantaron su envejecimiento y podrían superar económicamente a los Estados Unidos, pero ahí está su limitante: su población envejecida.

No creo que debamos incentivar la natalidad por la presión que eso crea. Criar cuesta mucha plata, tanto para el Estado como para una familia. Valora Analytik hizo un cálculo el año pasado en el que encontraron que tener un hijo en Bogotá costaba como 2.447 millones de pesos en 25 años. Una cantidad.

Además, el Estado aún no garantiza unos bienes y servicios mínimos de atención social para muchas personas. Tenemos que pensar en cómo vamos a adaptar las instituciones, los sistemas de servicios de salud, de alimentación, la infraestructura, el transporte a una población envejecida.

Lo otro es que en unos años tal vez seamos atractivos migratoriamente para otros países que estén creciendo mucho, como los africanos, eso también trae retos.

LSA. Alejandro, ¿Cuáles son los retos que afronta un Estado colombiano cuando su población empieza a envejecer aceleradamente?

Barrera. Uno de los grandes retos es mantener el sistema de protección social, el sistema de pensión y de atención en salud. Hoy en Colombia hay como 3,5 millones de adultos mayores sin pensión. La población vulnerable debe ser atendida por el Estado, pero el presupuesto para atenderlas viene de las contribuciones tributarias que hacen las personas en edad de trabajar. Cada vez habrá menos personas que contribuyan a este sistema, en el que cada vez habrá más personas dependientes. Esto es insostenible en el tiempo.

LSA. Natalia, ¿cuáles serían sus recomendaciones para alguien que hace políticas públicas y tiene la responsabilidad de pensar en las mujeres y la maternidad?

Ramírez. Las tres cosas que propondría son:

Promover procesos de selección más equitativos para que no se discrimine contra las mujeres. Que haya más mujeres en el empleo remunerado.

Que las entidades que contratan tengan programas para que las mujeres permanezcan en el empleo. Esto es, entender las necesidades de las mujeres y que haya formas asociativas entre empresas o entre las empresas y los gobiernos distritales, por ejemplo alrededor del cuidado. 

Tener una discusión social seria sobre cómo redistribuimos el trabajo doméstico entre hombres y mujeres, para que las mujeres no asuman más roles de cuidado.

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Esta semana el Senado aplazó el debate de la reforma pensional. Aunque es la reforma que menos resistencia ha tenido en la opinión pública, su trámite está contra el reloj porque para ser ley debe quedar aprobada antes del 20 de junio.

Para entender si es necesaria y sus aspectos positivos y negativos, la Silla Académica entrevistó a Mauricio Olivera, expresidente de Colpensiones, exviceministro de Trabajo y vicerrector financiero de la Universidad de Los Andes.

Y a Óscar Becerra, profesor de Economía, también de los Andes. Becerra tiene un PhD en Economía de British Columbia y es coautor de una nota macroeconómica titulada Reforma al sistema de protección económica a la vejez, ¿De todos para todos?, publicada en diciembre de 2023, sobre la cual está construida esta entrevista.

La Silla Académica: ¿Cuáles son los principales problemas que tiene nuestro sistema pensional hoy?

Mauricio Olivera: Los tres grandes problemas son la cobertura, la desigualdad y cómo pagar las pensiones. 

La baja cobertura se traduce en que solo 1 de cada 4 adultos mayores, es decir, el 25%, tiene pensión en Colombia; esto es socialmente inaceptable. El otro problema grande es que el sistema subsidia más a los que tienen más y no a los más vulnerables. 

En el régimen de Colpensiones el cálculo para determinar la pensión no se hace basado en lo que la persona ahorró a lo largo de su vida laboral, sino en su promedio salarial de los últimos diez años. Lo que uno ahorra no alcanza para cubrir eso. 

LSA: Deme unos ejemplos.

MO: Una persona que gana un salario mínimo cotiza durante 1300 semanas, y ahorra 16% de su salario cada mes. Esta persona ahorra más o menos $60 millones, pero su pensión cuesta $180 millones. Recibe entonces un subsidio de $120 millones. El caso se agrava si es una mujer que cotiza sobre 25 salarios mínimos, que se pensiona cinco años antes que un hombre, pero tiene una expectativa de vida mayor. El subsidio que tendrá esta mujer es de alrededor de $950 millones.

Este sistema ayuda a los que han ganado más y tienen mayor capacidad de ahorro. 

Otra de las desigualdades del sistema pensional es que, para la misma persona, la pensión en Colpensiones y en los fondos privados es distinta. Y, excepto para salario mínimo, la pensión en Colpensiones es más alta.

En cuanto a cómo pagar las pensiones, hay un reto financiero pero hay margen de maniobra. En España, con una población similar a la de Colombia, se gasta el 11% del Producto Interno Bruto (PIB) en pensiones. En Colombia se gasta entre el 4 y el 4.5% del PIB y solo el 1,5% va a Colpensiones. 

Y cuando sean más los viejos que los jóvenes, el problema será más grande. Además, hay que sumarle la informalidad, los que no cotizan. 

LSA: ¿Qué ventajas ofrece la reforma del gobierno? 

OB: La reforma, como la propone el gobierno, responde a dos problemas que son fundamentales en el sistema y que vale la pena destacar.

El primero es que elimina la competencia entre los sistemas de prima media o Colpensiones y el sistema de ahorro individual o las Administradoras de Fondos Privados (AFP), los integra en uno solo. Eso simplifica las decisiones. 

La segunda ventaja, que sería el éxito del sistema, es que busca alternativas para garantizar un ingreso vitalicio a las personas que no logran pensionarse. El pilar solidario, que es un Colombia Mayor mejorado, les sube el monto a los beneficiados y aumenta la cobertura a todas las personas vulnerables. 

La otra ventaja de la reforma es que a las personas que sí contribuyeron, pero que no logran pensionarse, podrían recibir una suma fija de por vida y que no les devuelvan los saldos. A largo plazo, no tendrán vulnerabilidad económica porque son ingresos estables. Nadie se va a volver millonario con una transferencia de 225 mil pesos, pero va a contar con esos ingresos.

MO: La pensional incluye un par de cosas que son útiles para aumentar la cobertura. Una de estas es la cotización por semanas. Si la empleada doméstica va un día a la semana, hoy deben cotizarle una semana al mes. Esa posibilidad ya existe en un decreto, ahora la reforma lo quiere volver ley. 

Otro de los mecanismos útiles es la pensión anticipada. Si alguien llega a la edad de pensión y no tiene las semanas completas, una opción es que se le pague su pensión y le descuenten lo que no cotizó.

La reforma se centra en resolver el problema de la desigualdad. Hace que los subsidios no sean tan desiguales entre las personas que cotizan un salario mínimo y las que cotizan 25 salarios mínimos. 

La propuesta del gobierno es que todos coticemos hasta 3 salarios mínimos en Colpensiones, y los que ganemos más coticemos el resto en los fondos privados. Cuando se liquide la pensión hay una parte que tendrá subsidio por el cálculo de Colpensiones, menos desigual entre el que cotiza más y el que cotiza menos. El resto se pagará con su ahorro. Las pensiones van a ser más bajas para los que ganan más de 3 salarios mínimos.

En lo financiero es una reforma que a corto plazo ayuda, pues le va a entrar plata a Colpensiones. En el largo plazo va a generar una presión en las finanzas públicas, pues cada peso que entra a Colpensiones genera una deuda futura. 

LSA: ¿Y qué alternativas hay a este tema financiero?

M.O. Los problemas financieros se pueden arreglar modificando los cuatro parámetros pensionales. El primero es la edad de pensión. En la mayoría de países la edad es de 67 años y no de 62 para los hombres y 57 para las mujeres. Subir esto hace que la gente viva menos tiempo con pensión. 

El segundo parámetro es la plata que destinamos del salario a la pensión. En vez de cotizar el 16% del salario, cotizar más. En varios países se cotiza el 28%. 

El tercer parámetro son las semanas a cotizar. En la mayoría de países se cotiza por 35 años y no por 25, pero en un mercado laboral con alta rotación e informalidad esto es presionar a los trabajadores. 

El último parámetro es cambiar el cálculo que hace Colpensiones para entregar la pensión, lo que se llama la tasa de reemplazo. En vez de recibir del 65% al 85% del promedio salarial de los últimos diez años bajar ese porcentaje. 

Meter todo en la misma reforma es muy difícil políticamente. Una solución para la edad podría ser poner una regla según la cual se ajuste cada vez que haya un censo y aumente la expectativa de vida. Así, estos cambios no tienen que pasar siempre por el Congreso.

LSA: ¿Cuáles son los problemas que le ve a la propuesta del Gobierno?

MO: Tres salarios mínimos implica que la mayor parte de cotizaciones va a Colpensiones, por eso creo que el umbral no debería ser tres sino un salario mínimo. Cuando el umbral es un salario mínimo, les estamos garantizando a todos los que tienen pensión un subsidio de 120 millones, no más. Entre más alto el salario, más subsidio. 

Un segundo punto que me parece complejo es que no está claro qué hace con los trabajadores informales. La Constitución dice que una pensión no puede ser inferior al salario mínimo, quien no trabaje por un salario mínimo está excluido, pero eso son la mitad de los trabajadores en Colombia.

La solución que se ha dado es el programa de Beneficios Económicos Periódicos (Beps). Este se creó para que los ciudadanos pudieran ahorrar cuándo pudieran, pero en esta reforma no hay un incentivo a este tipo de ahorros.

OB: Hay dos problemas. El primero es que el umbral de tres salarios mínimos es muy alto y en el largo plazo esto significa que todos recibiríamos el subsidio a la hora de pensionarse de acuerdo con la fórmula de Colpensiones y eso va a generar presión fiscal. No la veríamos inmediatamente. En el corto plazo veríamos un alivio fiscal en Colpensiones porque recibiría muchos recursos.

Lo segundo es que no se ataca el problema fundamental: la baja cobertura. Vamos a seguir dedicando la mayor parte de nuestros recursos al 20% de la población que se pensiona y vamos a dejar a quienes no se pensionaron con ahorros y transferencias limitadas. Por cada $100 de deuda pensional en Colombia, 90 se van en el 20% de pensiones y apenas 10 para Colombia Mayor.

Desde un punto de vista de justicia generacional, la deuda que le dejaremos a nuestros hijos y nietos será grande. 

LSA: Ustedes dicen que una reforma pensional debe ir de la mano de una reforma laboral ¿por qué?

OB: Uno de los problemas es que con la informalidad que tenemos va a ser muy difícil que aumente la cantidad de personas que se pensionan. Si quisiéramos que más personas se pensiones, sin bajar el subsidio, que es lo que hace la reforma, necesitaríamos un mercado laboral formal mucho más fuerte. Entre más formalidad, más pensionados. 

Otro problema es que tenemos un sistema pensional que está diseñado para que solo las personas que contribuyan mucho puedan pensionarse. Pero el colombiano promedio no llega ni a la mitad de las semanas necesarias. Los hombres llegan en promedio a 640 semanas y las mujeres a 540. 

MO: La reforma apunta a solucionar el tema de desigualdad, pero el problema de la cobertura tiene que ver con la formalidad en el trabajo, para eso se necesita una reforma laboral.

En nuestro mercado laboral solo 1 de cada 3 personas cotiza. Y solo pueden cotizar las personas que ganan por lo menos un salario mínimo y si trabajan por lo menos un mes. Pero más de la mitad de los trabajadores en Colombia ganan menos. Un conductor de Uber, un vendedor, un campesino que cosecha dos veces al año no tienen el mismo ingreso durante el mes. La legislación está alejada de nuestras realidades laborales. 

LSA: En la nota macroeconómica se critica el umbral de tres salarios mínimos y se propone que la cifra sea de 1,5 salarios mínimos. ¿Cuáles son sus beneficios?

OB: Se gana en equidad. Si limitamos el umbral a 1,5 salarios mínimos, tendríamos unos subsidios más focalizados en los trabajadores que tienen ingresos más bajos. 

Es en 1,5 salarios mínimos en donde hay mejor balance entre los beneficios y las contribuciones. Ni siquiera con un salario mínimo se logra eso sin modificar las reglas de pensión de Colpensiones.

LSA: Si se aprueba la reforma como la ha planteado el gobierno, ¿qué significa eso en términos fiscales para Colombia?

MO: El Comité Autónomo de la Regla Fiscal (Carf) dijo que de aquí a 2070 hay reservas para esta reforma, entonces por ahora el gobierno tiene caja.

Pero los sistemas de reparto como el que propone la reforma empiezan a tener presiones financieras a medida que la población envejece. Los defensores a ultranza de los fondos privados dicen que se va a matar el ahorro. En parte tienen razón, pero es que el objetivo de un sistema pensional no es generar más ahorro sino pensionar. Tenemos que buscar un equilibrio. 

OB: En términos fiscales van a suceder dos cosas. En el corto plazo, Colpensiones recibe flujos adicionales y esto se le vuelve caja. En el largo plazo, como todos vamos a tener derecho al subsidio, vamos a empezar a ver mucho más déficit fiscal y muchas más necesidades de transferencias del gobierno a Colpensiones.

Lo que plantea el gobierno como solución es lo del Fondo de Ahorro, ahorrar una parte para gastarla luego. Esto funciona bien durante un tiempo, pero con el tiempo se desacumulará. Con un techo de 1,5 salarios el golpe fiscal sería más moderado porque los subsidios serían menores.

LSA: En la nota proponen que la plata del Fondo de Ahorro de cada generación se guarde por aparte. ¿Podría explicarnos la propuesta? 

OB: La preocupación con el Fondo de Ahorro es que la plata se gaste muy rápido y no se invierta en rentabilidades de largo plazo, y así garantizar que haya pensiones más altas y menos déficit fiscal. 

Lo que hacen las cuentas generacionales es que no nos gastemos toda la plata de un solo golpe, sino que dividamos el fondo en grupitos dependiendo de cuándo se haga la contribución y de la generación a la que la persona pertenezca. Reúne la plata para ese grupo y la desacumula para ese grupo. 

Esto facilita las cuentas del fondo, en vez de que todo el ahorro se gaste en una generación y luego el gobierno tenga que poner toda la plata para la pensión de la siguiente. 

LSA: Con esta reforma Colpensiones tendría nuevas responsabilidades. Mauricio, usted fue presidente de Colpensiones, cuéntenos si tiene la capacidad de asumir esas nuevas tareas. 

MO: Colpensiones necesita una reestructuración de tamaño. Si la reforma pasa, crecería mucho el número de trabajadores que cotizan, crecería el número de historias laborales que tiene a cargo y la información que debe manejar.

Por otro lado, habrá un problema de coordinación en el sistema de pilares, en el momento en que una persona llegue a pedir su pensión porque una parte la paga Colpensiones y otra los fondos privados. La pensión se debe liquidar al mismo tiempo y pagar al mismo tiempo y empezarán las preguntas: ¿Dónde está la historia laboral? Esto necesita una institucionalidad muy fuerte. 

En España, por ejemplo, las historias laborales están en un búnker, independientes del gobierno y de los fondos por lo sensible de su información. 

LSA: Si yo soy un vendedor informal que no ha cotizado pensión jamás, ¿cómo me afecta la reforma que presenta el gobierno?

MO: Si hace parte de la gente más vulnerable y es beneficiario de Colombia Mayor en vez de recibir 80 mil pesos va a recibir 223 mil pesos, que es la línea de pobreza extrema. Si no hace parte de ese grupo y no fortalecen los Beps es ni fu ni fa porque igual no va a tener pensión.

OB: Depende de si se le considera vulnerable dependiendo del grupo Sisbén. Si está en los grupos A, B o C1, será elegible para Colombia Mayor, mejorado por el pilar solidario.

Si la persona no está en esos grupos se queda sin nada. En el grupo sandwich. No fueron lo suficientemente afortunados para lograr una pensión y recibir subsidios por parte del pilar contributivo y tampoco fueron lo suficientemente “de malas” para llegar a la parte baja de la distribución y recibir Colombia Mayor mejorado. Quedan totalmente a su suerte.

Las familias terminan asumiendo la seguridad económica de estas personas. Por eso es que las tasas de pobreza se disparan después de los 60 o 65 años.  

LSA: ¿Cuál es el grupo que sale más beneficiado con esta reforma?

MO: Ganarían los mayores más vulnerables porque van a recibir una mayor transferencia monetaria por Colombia Mayor. Los trabajadores que cotizan sobre salario mínimo y logran cumplir con los requisitos seguirían con la pensión de salario mínimo.

OB: Seguiría siendo el 20% de las personas que se pensiona, porque siguen siendo los que reciben más subsidios por cada peso que contribuyen. Hay manera de cambiar eso, moderando el umbral o moderando la forma en que se calculan las pensiones en Colpensiones.

LSA: ¿Cuál es la probabilidad de que una persona que hoy tiene 30 años tenga una pensión?

MO: Toda la probabilidad. Bajo los parámetros de hoy, supón que comienzas a trabajar a los 20 y te pensionas a las 57. Hay un periodo de 37 años y en Colombia para pensionarte solo tienes que cotizar 25 años, por lo que puedes dejar de cotizar 12 años porque te fue muy mal, caíste en la informalidad, no quisiste cotizar, etc. Es más fácil pensionarse acá que en otros países que te piden 35 años para poder recibir una pensión. Lo que necesitamos es tener esa cultura del ahorro.

OB: Todo está en sus manos. Tendemos a ser muy pesimistas, pero si uno es juicioso ahorrando en el sistema de pensiones, el sistema tiene la promesa y la cumple de que si cotizamos las semanas lo lograremos. Para muchas personas no es fácil ahorrar, pero es obvio que es mejor ahorrar que no ahorrar. 

LSA: Si se aprueba la reforma ¿cómo sería la transición para las personas que ya cotizan?

OB: Al principio va a haber un montón de desinformación porque cada caso va a ser único.

Las personas que quedarían con las condiciones anteriores son las mujeres con más de 750 semanas cotizadas y los hombres con más de 900 semanas.

Para todos los demás, lo que a uno le pase depende de si uno está en Colpensiones o en la AFP.

Si estoy en Colpensiones y gano menos de tres salarios mínimos, no me va a pasar nada. Si gano más de tres salarios mínimos tengo que abrir una cuenta en una AFP para hacer el resto de mi contribución. 

Los que están en AFP con menos de tres salarios mínimos tienen que afiliarse a Colpensiones. La plata que está en sus cuentas de ahorro individual sigue en sus cuentas de ahorro individual hasta que lleguen a la edad de pensión. 

Ahí las cosas se vuelven más complejas. Si esta persona logra pensionarse, parte de los recursos que acumuló antes de la reforma en la AFP van a irse a Colpensiones, pero va a recibir los beneficios igualitos a una persona que está en Colpensiones.

En cambio, si yo ganaba más de tres salarios mínimos y estaba en Colpensiones, Colpensiones tiene que pasarle una plata a las AFP, por las contribuciones por encima de tres salarios mínimos.

Por ahora, la plata que está en las AFP no se va a tocar, pero en la medida en que las personas se pensionen esa plata va a salir y terminar en Colpensiones. 

Si yo no soy elegible para una pensión también sucedería algo parecido, porque los recursos al final van a ser administrados en el pilar semicontributivo por Colpensiones. 

LSA: En la nota plantean aumentar la edad mínima de pensión en tres años y atarla a la expectativa de vida en Colombia. Esta es una idea tremendamente impopular. ¿Por qué la consideran necesaria? 

OB: La consideramos necesaria por un problema feliz: cada vez estamos viviendo más tiempo. Entonces, una edad de retiro de 55 o 60 años tenía sentido cuando la expectativa de vida era relativamente baja, 69 años.

Ahora que vivimos mucho más, las pensiones tienen que pagarse por un periodo más prolongado. Eso genera una presión fiscal muy fuerte. Es necesaria la discusión de si se debe mover la edad de pensión para moderar los gastos del Estado.

Retrasar la salida del mercado laboral hace que las personas puedan contribuir más e incrementa la probabilidad de que las personas se pensionen. Es una medida que desde el punto de vista individual es muy poco popular, pero desde el punto de vista del sistema es muy efectiva.

LSA: ¿Cómo convence hoy a su papá de que quiera trabajar otros tres años?

OB: Le digo: pues papá, usted está joven. Cada situación es diferente, pero en la edad de pensión las personas siguen siendo bastante activas, no tenemos que sacarlas del mercado laboral. 

LSA: ¿Qué pasa si no se logra un consenso y no hay reforma?

MO: Que seguimos igual de mal. Es necesario el consenso. Esta reforma lleva 10 o 12 años a la espera. Ojalá el gobierno tenga la capacidad de ceder en unas cosas.

OB: La pérdida más grande que habría en este momento es precisamente la que tiene que ver con la gente que cotiza y no se pensiona y con la más vulnerable que no tiene pensión. 

El gobierno, de todas formas, tiene muchas herramientas para ayudar en esa línea. Hace como tres semanas expandió el subsidio de Colombia Mayor para las personas mayores de 80 años. Con voluntad política, se pueden abordar esos problemas. 

Pero eso no elimina las desigualdades, la competencia exótica entre los dos regímenes, etc. Es decir, la reforma seguirá siendo necesaria, pero nos tenemos que poner de acuerdo en cuál es la mejor y la que nos deja más tranquilos, todas van a tener ventajas y desventajas. No hay reforma perfecta.

LSA: ¿Cómo dar una discusión sobre una reforma pensional más equitativa en el Congreso, donde están algunos de los principales beneficiados del régimen actual? 

OB: Esa es la discusión eterna. La forma en la que se ha solucionado es tener periodos de transición muy largos. La mayor parte del Congreso está en un rango mayor de edad, lo que haría que la reforma no los afecte.

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La semana pasada el presidente Petro les ordenó a sus funcionarios implementar el modelo preventivo de su reforma a la salud: “demostremos ya las bondades (…) y la inequidad con la que los opositores han actuado” dijo. Esta reforma es la más avanzada, le faltan los dos debates en el Senado y el examen de constitucionalidad para convertirse en ley. 

Su paso por el Congreso se da ahora en medio del temor porque el gobierno podría intervenir la mayoría de EPS que no cumplen con las reservas técnicas para operar, según un informe de la Contraloría. Y esta semana la EPS Sura anunció su interés de querer ser gestora en salud, la figura que tendrían las empresas prestadoras del servicio de salud con la reforma.

La Universidad Javeriana junto con Seguros Sura publicaron un documento en 2022 sobre Recomendaciones para mejorar los sistemas de salud y riesgos laborales en Colombia. Allí hay un examen completo del sistema y sus oportunidades de mejora. Para hablar sobre ese documento a la luz de la actual reforma, la Silla Académica entrevistó a Enrique Peñaloza Quintero, investigador y director del Grupo de investigación Política y Economía de la Salud de la Javeriana. 

La Silla Académica: ¿Qué está bien diagnosticado de la reforma que propone el gobierno sobre el estado del sistema de salud?

Enrique Peñaloza: Uno de los mayores aciertos es entender que tenemos acceso diferencial a la salud en Colombia. Por un lado, tenemos el acceso de las personas que habitan en las grandes ciudades. Por el otro, tenemos un problema enorme con las personas que habitan las áreas rurales. Hay que pensar en tener un modelo de atención que pueda llegar más allá de las paredes de los hospitales y clínicas. 

LSA: ¿En qué se distancia el documento de recomendaciones del diagnóstico que el gobierno hace sobre el sistema de salud actual?

EP: Hace un tiempo hubo una declaración que decía que este es el peor sistema de salud del mundo. Algunos técnicos dijimos que no estábamos de acuerdo, porque no podemos mirar un solo indicador para determinar eso. Tenemos algunos indicadores mal, como la mortalidad materna y la mortalidad infantil en lugares como el Chocó y la Guajira donde es de tres dígitos cuando debería ser mínimo de dos por 100.000 habitantes, pero no todos los indicadores están mal. 

Tenemos que hacer ajustes, pero la gran pregunta es qué ajustes al diseño institucional nos podrían dar el mejor resultado posible en salud para la población. El gobierno dice que estamos muy mal y llama al cambio estructural. Nosotros creemos que hay resultados positivos y elementos que podemos mejorar. El cambio no debe ser de 180 grados.

Hoy uno ve personas de bajos ingresos que tienen enfermedades de alto costo y que acceden a los servicios de salud. En otros países, las personas de bajos ingresos no tienen acceso a los servicios de salud y mueren. Tenemos dificultades de acceso en ciertos territorios, pero no todas las personas allí están mal.  

Una pregunta clave es cómo garantizar el derecho a la salud en una sociedad que tiene un ingreso per cápita mucho menor a los países de la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico (Ocde). Colombia gasta 600 dólares per cápita en salud y estamos comparándonos con países que le dedican 8.000, 10.000, 15.000 dólares al año a la salud. 

Es la primera vez que llega un gobierno de izquierda al país que plantea que el sistema de salud tiene que ser totalmente diferente y público. Sí tiene que haber cambios, no hay ninguna duda, pero no los cambios estructurales planteados, porque cuando tú propones un cambio eso implica una nueva forma de actuar de los actores, si no saben cómo actuar esto puede causar un efecto muy importante en el sistema. 

Un ejemplo puede ser que desaparezcan las Entidades Administradoras de Planes de Beneficios de Salud (Eapb) y una persona necesita poner una tutela. Si no sabe a quién se la pone, no la puede poner. Esa función que las Eapb llevan construyendo desde el 93 con una curva de aprendizaje no se puede entregar a una entidad territorial que no tienen ni idea de cómo hacerlo. 

Desde el punto de vista de la política pública es más factible generar cambios incrementales que drásticos. 

LSA ¿En qué es bueno el sistema de salud?

EP: El sistema es bueno en darles servicios de salud a personas en las ciudades. El sistema tiene muy buena respuesta frente al cáncer, frente a enfermedades raras, a tratamientos de alto costo en esos frentes. 

Otro punto positivo es que el sistema es mancomunado, algunos pagan, pero todos pueden usarlo. Las personas lo usan en función de sus necesidades y no de su capacidad de pago. 

Lo que pasa es que tenemos una configuración con beneficios explícitos, pero con un sistema jurídico que tiene un marco de derechos mucho más amplio. La pregunta es si como sociedad podemos dar absolutamente todo o tenemos restricciones. También tiene aciertos frente a modelos de atención preventivos.

LSA: El documento de recomendaciones señala que hay que hacer cambios al sistema de salud, ¿cuáles son esos cambios?

EP: Los sistemas de salud requieren ajustes permanentes porque las condiciones y las preferencias de la sociedad van cambiando. Si no se hacen los ajustes llegará un momento en que entraremos en crisis. La pregunta es si estamos en el nivel de crisis para hacer todos los cambios estructurales.

En la investigación planteamos cambiar el modelo de fragmentación entre acciones colectivas e individuales. Las acciones colectivas están dirigidas a toda la población, las individuales son las que hace cada Eapb con sus afiliados. Si se juntan y hay un mecanismo de compensación, no va a pasar que una Eapb haga, por ejemplo, una jornada de vacunación en la que solo vacuna a sus afiliados. 

También proponemos mejorar el papel del médico general. Necesitamos médicos generales más resolutivos. Y que se deleguen acciones a otros profesionales como los de enfermería. 

Otro tema es la construcción de indicadores de resultados. Hay un error y es medir la eficiencia de un médico en la cantidad de consultas que hace por día y no en cuántos pacientes remitió o en cuántos pacientes dejó sanos. Hay que desarrollar la telemedicina, porque en territorios donde hay dificultades el acceso a salud podría darse a través de la tecnología.

Otra propuesta es que si existe la figura del asegurador, debería ser solo uno y no tener dos regímenes, contributivo y subsidiado. En el documento también hablamos de dar incentivos a los usuarios a cambio de mejorar sus hábitos. Además, que las Eapb deberían manejar el riesgo financiero y de salud. Exigirles por medio de indicadores financieros como la solvencia o las reservas técnicas.

LSA: Uno de los principales cambios que plantea la reforma es que la Adres ya no les gire el dinero directamente a las Eapb, que contienen a las Entidades Promotoras de Salud (EPS), sino a los hospitales y clínicas (IPS). La investigación dice que eso desnaturaliza la actividad aseguradora y la gestión del riesgo, ¿por qué la gestión de riesgo es importante? 

EP: Las EPS se acostumbraron a vivir del flujo de caja: compran servicios y los entregan. Pero no se preocuparon por caracterizar a su población. Tienen que identificar y conocer a sus afiliados para saber los riesgos que tienen. Actuar de forma temprana es gestionar los riesgos de su población.

Lo otro es gestionar el riesgo financiero, es decir, tienen que ser buenas compradoras. Las Eapb tienen que contratar unos servicios y tratar de que las personas los reciban. Hay un incentivo en el prestador de hacer menos actividades cuando ya les pagaron. Si hay pago por servicio, es decir, pago por una radiografía, pago por un procedimiento, el prestador va a empezar a facturar y facturar. Si yo no controlo la facturación, el sistema se desborda y no hay cómo pagarlo. La función de un gran comprador, de controlar la facturación, la tienen las Eapb y es indispensable.

El Adres no tiene la capacidad de hacer centralizadamente una gran compra o una compra inteligente de servicios. Es decir, quitar la función del comprador es dar la posibilidad de que se imponga el sistema de pago más ineficiente que hay: el pago por servicio, voy a pagar y pagar. 

Aparte, pecamos de ser totalmente centralistas y desconocemos la heterogeneidad de los territorios. Tenemos un modelo de salud pensado en las ciudades, pero no para territorios dispersos. Centralizar nuevamente puede ser un error: es bueno tener el sistema mancomunado, pero crear un solo gran comprador, como Adres, no es lo más óptimo desde el punto de vista de los modelos de contratación y pago. Por otro lado, si estamos diciendo que las Eapb actuaron mal, la pregunta es qué pasó con la supervisión, la inspección, la vigilancia y el control. No las hicimos. 

Tiene sentido hacer un giro directo cuando el intermediario no lo hizo, pero esto no justifica quitarle todo el manejo. Girarle directamente al prestador es un error porque el giro va a moverse en formas de contratación desagregadas, habrá un gasto mayor.

La discusión de si manejan o no la plata tiene que ver con los incentivos a las Eapb. Si no manejan la plata no les va a interesar la compra eficiente. Si el argumento es el costo de intermediación, la pregunta es si no va a haber un costo de intermediación cuando la contratación la hagan los hospitales. 

Si la plata pasa a los municipios se puede generar una captura por parte de esas entidades territoriales. En carteles como el de la hemofilia no solamente participaban funcionarios de las EPS, empleados públicos, sino también políticos y muchos más actores.

No estamos diciendo que no descentralicen. El problema es descentralizar con una fragilidad institucional tan grande.

LSA: ¿Cómo ha sido la gestión del riesgo financiero las Eapb desde la Ley 100?

EP: Algunas lo hicieron bien y otras lo hicieron muy mal. Las que lo hicieron bien tuvieron resultados en salud, el sistema hizo una selección de las mejores. La gente termina escogiendo esas, porque cuando tú estás enfermo y sabes que el cáncer te lo atienden mejor allá, pues vas allá. Esto causa una frecuencia de uso mayor en esas Eapb. 

Se dice que el cálculo de la UPC está mal hecho porque la selección por parte de los usuarios trae mayores gastos a algunas Eapb. 

LSA: El modelo de competencia tenía como objetivo que los usuarios se quedaran con las mejores Eapb, ¿qué pasó?

EP: El modelo de competencia tiene un problema conceptual, no es un modelo de competencia por precios. O sea, las Eapb no te ofrecen un paquete mejor por un menor precio, porque cada usuario paga según su ingreso y no en función de su riesgo. No iban a competir como seguros privados, en los que te ofrecen un precio más bajo por más beneficios para competir por los usuarios. No, acá es un tema de cuántas personas se afilian a cuáles EPS, por ejemplo.

El modelo de competencia debió haber sido sobre resultados inicialmente, es decir, premiar a las Eapb que tienen mejores resultados, por ejemplo, frente a la detección temprana de enfermedades. Las leyes dicen que eso había que hacerlo, pero no fuimos capaces de implementarlo.

El problema no son solo las Eapb, el problema son los muchos actores que sacaron provecho de un sistema que no era regulado. Un tema importante en esta investigación es la gobernanza. Debería haber un espacio donde los diferentes actores discuten las necesidades y la respuesta frente a la población.

La conclusión es que el sistema necesita una gobernanza diferente. Estamos de acuerdo con el gobierno en que tenemos que volver a un consejo de participación, pero no a uno que busca la representación de absolutamente todos los actores, porque eso es poco factible de operar. 

LSA: ¿Cuáles son las consecuencias de que no haya un cambio sustancial en el sistema de salud en el corto plazo y de que no se llegue a un acuerdo sobre hacia dónde orientar esos cambios?

EP: La crisis actual del sistema es una crisis financiera. Hay una presión muy grande sobre el gasto en salud y los diferentes actores van a dejar de prestar servicios de salud.

Si yo planteo una reforma tengo que traer recursos nuevos al sistema. Ninguna política funciona sin recursos. Si el primer tema en el que se quiere hacer énfasis es en promoción y prevención, toca ir al territorio. Eso implica un gasto que yo no puedo sacar de la estructura de gasto actual. El sistema se gasta un 98% de sus recursos en la recuperación de la enfermedad. Muy poquito en promoción y prevención. 

Y ahora, no hay incentivos para que estén controlando el gasto porque las Eapb van de salida. Por eso es que están pidiendo las reservas técnicas, porque si las Eapb se van el Estado sabe que van a dejar un hueco financiero.

A su vez, los prestadores de servicios de salud tienen que facturar todo lo que puedan, porque si no facturan en este momento después no saben quién les va a pagar. Y el usuario piensa que necesita hacerse todo lo que necesita urgente.

Hemos llamado a esta situación “la gran incertidumbre”, causada por el gasto del sistema. Eso se puede ver de manera objetiva en la frecuencia de uso: esta aumentó de manera importante. 

LSA: ¿Por qué están aumentando la frecuencia de uso y el gasto?

EP: Están aumentando porque la gente piensa que después no sabrá qué va a pasar o a quién va a reclamarle. 

En esta reforma se propone un modelo de contratación que es definido casi que unilateralmente por el comprador público único que va a pagar lo que quiere pagar y no necesariamente los costos de producción. Eso causa incertidumbre.  

Además, el gasto se disparó no solo por la falta de certeza, sino por el efecto post-Covid que contribuye a la subida del uso de los servicios médicos. También porque nos estamos volviendo más viejos, por las nuevas tecnologías en la salud, etc.

El gasto siempre es mucho mayor a la capacidad de los sistemas de responder. Esa es la gran crisis. Alguien necesita un servicio y hay recursos limitados, no se autoriza. O, no hay medicamentos disponibles porque no sabemos si van a pagarlos. Y cuando el sistema no provee los medicamentos, pero la gente los consigue en la droguería los paga de su bolsillo. Así, el gasto de bolsillo también aumenta.

LSA: ¿Cuáles son las recomendaciones que hacen para volver este sistema financieramente sostenible?

EP: Que es necesaria una financiación fija para salud. No puede depender de las negociaciones que se hacen con el presupuesto. Otro elemento es que debemos tener un modelo de impuestos saludables, pensar en castigar los alimentos que podrían tener efectos nocivos para la salud, por ejemplo, bebidas azucaradas y grasas saturadas. No solo para recaudar, sino para que la gente decida no comprar. 

Otra posibilidad es que las personas con capacidad económica compren de forma voluntaria seguros privados y no consuman recursos del sistema. 

Los sistemas de salud se financian por dos vías. Una de estas son las contribuciones que están establecidas en la relación laboral. Cuando hay mucha mano de obra en el mercado laboral formal, hay mucha gente que contribuye. Pero en Colombia tenemos un gran porcentaje de informalidad, la mayor parte de las personas no contribuye al sistema. Nuestra propuesta es que el sistema pueda funcionar con un impuesto general.

Otro tema es mejorar las sanciones oportunas a las Eapb. Si a la Eapb le ponen una tutela por un servicio que debió entregar porque estaba cubierto y no cumplió, hay que poner una sanción. 

También está la regulación de los precios de los medicamentos y hacer estudios de costo-efectividad. La valoración de qué cubre y qué no cubre el sistema de salud debería tener como criterio el beneficio. Eso implica que las intervenciones muy costosas quedarían excluidas, lo que abre una discusión para enfermedades raras y se requerirán otros criterios sociales para tomar esta decisión.

Una pregunta es si las personas tendrían capacidad de hacer alguna contribución. Se podría pagar un máximo al año y estratificar la contribución al sistema, así no sea un aporte de la cotización.

En el documento también hablamos de los mecanismos de contratación y pago. Cuando se paga por cada servicio que se presta, eso es un incentivo a que se hagan muchos procedimientos innecesarios.

LSA: En el tema de financiamiento, la investigación propone un esquema todo riesgo con exclusiones, ¿puede explicarnos de qué se trata?

EP: La discusión grande en ese punto son los recobros. Los recobros son esos procedimientos, medicamentos y tecnología que no están cubiertos por el seguro y que son cobrados al Adres. Los prestadores quieren cobrar todo lo que puedan por fuera, por eso sería mejor establecer un listado de cosas que no se cubren y todo lo demás está cubierto, por lo que no van a poder cobrar tanto extra porque casi todo está cubierto. 

La lista la hace el Ministerio, el Instituto de Evaluación de Tecnologías, las sociedades científicas. Esto les pone más responsabilidades a las EPS, pero resuelve el problema judicial, porque los jueces fallan sin tener el conocimiento médico para que alguien acceda a algo. 

Si nos ponemos de acuerdo en que todo está cubierto menos algunas excepciones, no es que estemos faltando a garantizar el derecho a la salud, y nos ahorramos tutelas. 

LSA: ¿Por qué si hay un consenso en la importancia de la Atención Primaria en Salud (APS) Colombia no ha logrado avanzar tanto?

EP: Porque nosotros tenemos una concepción de salud centrada en la enfermedad. Nuestros profesionales actúan cuando la persona está enferma. La persona llega al servicio cuando ya tiene hipertensión, no antes.

La estrategia para que la APS funcione es acompañarla con recursos que no pueden sacarse de la UPC. Se arma un problema súper grave porque igual las personas que demandan servicios porque están enfermas no van a disminuir rápidamente. Uno no cambia el comportamiento de uso médico en una sociedad de un día para otro. Hay que seguir atendiendo la enfermedad y desarrollar actividades de promoción y prevención al mismo tiempo. Es una falacia pensar que yo hablo de atención primaria de salud o promoción de la salud y gasto menos.

LSA: La investigación propone que haya un esquema de subastas para la participación en zonas apartadas y que, si ningún privado participa, el Estado sea el responsable de cubrir esas zonas. ¿Cómo funcionaría en los territorios para que eso opere?

EP: La subasta es que le propongan a uno cuánto están dispuestos a cobrar por operar en un lugar. En territorios en los que hay 3.000 personas no va a ser rentable para nadie. Ahí planteamos un subsidio a la oferta, que a los hospitales en ciertos lugares les den recursos independientemente de los servicios que facturen. Esto aumenta los incentivos y cubre los gastos de operación de los territorios así sean deficitarios. 

LSA: Hay una gran incertidumbre sobre si la reforma a la salud va a pasar o no. ¿Qué podría hacer en este momento el gobierno para cambiar el sistema de salud?

EP: La reforma ya la empezaron a hacer. El hecho de que estén poniendo a ciertos personajes como el nuevo presidente de la Nueva EPS que no es un técnico, es una muestra.

Además, dicen que van a empezar a hacer Centro de Atención Primaria en Salud (Caps) por todos lados, eso es implementar la reforma. Que la Adres no se esté sentando a dialogar la UPC y que esté haciendo giros directos. Están quitándole el oxígeno y toda la energía a las Eapb para que se vayan.

Las Eapb, la mayoría, tiene dos negocios: de aseguramiento y de prestación. Se van a quedar en la prestación privada para no someterse a las tarifas del gobierno. El resultado de esto va a ser un mercado de pólizas privadas. Va a haber un mayor gasto de servicios de salud y una mayor diferenciación entre la gente que tiene plata y la que no tiene plata que ahora con el régimen subsidiado y contributivo. Esa es mi hipótesis.

LSA: ¿Qué pasa si se cae la reforma?

EP: No creo que le estén apostando a la reforma ya. El gobierno se dio cuenta, y lo decimos en el documento, que existen leyes que reforman el sistema general de seguridad social en salud (Ley 1438 de 2011 y Ley 1122 de 2007) que les dan muchas posibilidades de desarrollar la APS y muchas más cosas. Si ya había una ley, para qué necesito una nueva. Por eso hablamos de recomendaciones y de ajustes y no de reestructuración o reforma total. El sistema se puede mejorar o cambiar sin necesidad de pasar por el Congreso. 

LSA: ¿El miedo que está creándose sobre el sistema es justificado?

EP: Creo que sí, porque es irresponsable pensar que las ideas son fácilmente implementables en salud. Alguien dice que va a hacer Caps por toda Colombia y que va a tener a todos los profesionales para que se vayan a los territorios, que van a estar persiguiendo los mejores resultados en salud. Eso es utópico. Puede estar desbaratando algo que no era perfecto, pero que creo que tenía buenos resultados. Ese es el miedo que tenemos algunas personas. No podemos sobrevivir con la idea, debemos sobrevivir con la acción.

LSA: ¿Qué significa que Sura haya manifestado su interés en ser gestora de salud al gobierno?

EP: Creo que están particularmente interesados en discutir la función de compra para entender cómo se configura el modelo de primer nivel y el modelo de compra de servicios de mediana y alta complejidad.

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El recaudo de la Dian en las aduanas está cayendo. Es el único rubro en el que cayeron los ingresos de impuestos entre 2022 y 2023. La baja tiene que ver con la caída en las importaciones, que afecta las aduanas. Pero, en medio, el gobierno decidió terminar el contrato para modernizar el sistema de aduanas, que ha tenido muchos problemas desde los últimos meses de 2023. En cambio, la apuesta de Luis Carlos Reyes, el director de la Dian, es desarrollar un software propio. 

Para hablar sobre reformas administrativas que permitan combatir la corrupción, mejorar el recaudo tributario y reducir la burocracia, La Silla Académica entrevistó a Rachid Laajaj, profesor asociado de economía de la Universidad de los Andes. 

Laajaj es doctor en Economía de la Universidad de Wisconsin. Llevó a cabo, junto a Marcela Eslava, decana de la facultad de economía de los Andes, y Tidiane Kinda, del Fondo Monetario Internacional, una investigación sobre la computarización de las aduanas en Colombia y los costos de la burocracia y la corrupción en este sector. 

La Silla Académica: Este gobierno está preocupado porque tiene que recaudar más plata y una de las formas en las que se puede hacer esto es a través de las aduanas. En la investigación ustedes muestran que cambios administrativos relacionados con el uso de la tecnología lo aumentan, sin tener que aumentar los aranceles, ¿cómo aumentó el recaudo, en cuánto y por qué?

Rachid Laajaj: Hay dos formas en las que se puede perder el recaudo. Uno, es el contrabando, importaciones no declaradas totalmente, que podría ser del 10%. Lo otro es el contrabando que viene de declarar menos de lo que vale realmente la mercancía, porque juegan con categorías por las que pagan menos.

Hay dos maneras de aumentar el ingreso de las aduanas. Por un lado, aumentar la base, la cantidad de importaciones que tienen impuesto. O simplemente asegurarnos de que aplicamos mejor estas tasas, y que la gente pague lo que tiene que pagar. 

Cuando los impuestos suben, sube el recaudo, pero se penaliza a los importadores y cuando los impuestos bajan, se beneficia a las empresas, pero disminuye el recaudo. Estas mejoras administrativas son un gana-gana para ambos porque el recaudo aumenta y para las empresas todo es más rápido.

En el estudio encontramos que entre 2000 y 2005, los puertos que se sistematizaron aumentaron sus importaciones en un 70% en comparación con los puertos no reformados. Esto responde a varios factores difíciles de calcular individualmente, pero en total el aumento del recaudo fue de 20% más por cada dólar que se importó.

LSA: En la investigación ustedes afirman que la computarización del registro de importaciones bajó los costos de la burocracia y de la corrupción. ¿A qué se refiere con computarización? ¿De quién fue la idea?

RL: La idea de computarizar tuvo que ver con una tendencia de los países de ingresos medios de modernizar sus sistemas de aduanas. La idea de la investigación surgió porque al preguntarles a funcionarios de la Dian qué creían que había mejorado dentro de la institución dijeron que la sistematización de importaciones a principios de siglo. Preocupante, porque fue hace mucho.  

Lo que se hizo fue sistematizar declaraciones para facilitarlas y compararlas, así aparecen sistemas de análisis de riesgos. Estos sistemas comparan las declaraciones de exportación del otro país con las de importación en las aduanas para ver si hay diferencias.

Usamos los datos de la Dian en importaciones, exportaciones y transacciones. Utilizamos los datos sobre las encuestas anuales del sector manufacturero. Así tuvimos la historia completa de cómo les fue a las empresas importadoras. Según nuestra investigación la modernización no solo mejora el recaudo, sino que mejora la economía y el crecimiento de estas empresas.

LSA: ¿Cómo se golpeó la corrupción?

RL: El sistema de computarización afectó la discrecionalidad de los aduaneros. Es decir, el poder de decisión que tenía un aduanero, sin criterios muy claros, de cuánto tiempo retener o cuándo autorizar el paso de las importaciones de una firma. 

El tiempo es muy costoso para las empresas, es mejor pagar a los funcionarios por autorizar el paso que esperar unos días más. Otro de los problemas era la decisión que tomaba el aduanero de si la mercancía era revisada en físico, lo que también implicaba tiempo.

La sistematización de las declaraciones para compararlas y el mejor uso de la información tiene dos efectos: se puede reducir el tiempo promedio del paso por las aduanas y reducir el poder de decisión del funcionario. 

Volvamos al problema de la discrecionalidad. Si el burócrata tiene que interactuar directamente con los importadores y no hay muchos controles se crean los elementos propicios y los incentivos para la corrupción. Cuando no se sabe quién toma una decisión y a quién le afecta hay cierta transparencia. 

Cuando hay escándalos como el de Óscar Ambuila, en los que uno ve que los aduaneros y sus familias pueden vivir con lujos, uno se preocupa de ver que los más exitosos son los más corruptos.

Para un nuevo sistema es clave que las personas que lo programen no pueden ser las mismas que lo usen, porque les da mucho poder. Este siempre es un juego del gato y el ratón. Hay que actualizarse permanentemente porque la corrupción se desplaza. Cuando logramos solucionar una forma de hacer fraude, encontrarán otra.

LSA: ¿Cómo la computarización mejora la economía de las empresas?

RL: Antes del estudio, no era obvia la relación entre la reducción de la corrupción y la burocracia con los beneficios económicos a las empresas en este contexto. Pero la corrupción genera incertidumbre. En una situación en la que una firma importa algo y le paga al aduanero parte de los aranceles, uno pensaría que eso le sirve a los importadores. Pero saber en cuánto tiempo van a estar esas mercancías en el despacho aduanero, cómo van a tener que negociar y cuánto van a tener que pagar no es fácil. Es preferible pagar el monto del impuesto legal y tener seguridad.

La corrupción causa distorsiones que desmotivan la actividad económica. Quienes pagan todos los impuestos se ven penalizados y se desmotivan, mientras que quienes están conectados con los aduaneros se ven beneficiados.

La disminución de la burocracia también es clave, la disminución del tiempo de espera entre 2000 y 2005 hizo que el sistema fuera más eficiente.

LSA: ¿Cuánto costó hacer la computarización de la aduana en el 2000 y qué implica hacer este tipo de reformas?

RL: El sistema que se implementó a principios de siglo costó 9 millones de dólares actuales. Hoy en día estamos hablando de que un nuevo sistema actualizado costaría alrededor de 90 millones de dólares, porque son sistemas más complejos. 

En todo caso, lo que se gana al invertir esta plata es mucho más de lo que cuesta el sistema, no solo en recaudo sino en la ganancia económica para las firmas. También se gana en cultura del pago de impuestos si los procesos son más sencillos. 

LSA: En el artículo se menciona que durante esta transición las empresas preferían pagar un 113% más en transporte para ir a puertos computarizados. ¿Por qué?

RL: Claramente, hay una preferencia por los puertos computarizados, lo que indica que la mayor parte de las empresas no se beneficia de la corrupción. Si les gustara o les beneficiara más pagarle a funcionarios de la aduana seguirían yendo a los puertos no computarizados, pero esa corrupción era más por coerción. Casi que encima de los aranceles, hay que pagarle al funcionario y perder tiempo, es decir, hay un gran perjuicio. La preferencia revelada es el puerto moderno.

LSA: ¿Cómo ve la lucha de este gobierno contra la corrupción? Si tuviera que hacer una recomendación de estrategias para combatir un problema como la corrupción, ¿qué diría?

RL: De parte de la Dian, hay unas cifras que parecen mostrar un aumento en el recaudo. El aumento del recaudo se debe, en cierta proporción, al aumento de eficiencia de la Dian.

En el largo plazo lo que se necesita es el cambio cultural. Algo que me marcó mucho como extranjero es lo normalizado que está no pagar IVA. Una vez compré un mueble, yo quería pagar los impuestos y piensan que uno es bobo por no aprovecharse. Es un tipo de robo y de corrupción que la mayor parte de colombianos están dispuestos a aceptar.

La tecnología nos ayuda, pero significa que no confiamos en las personas y que tenemos que vigilar todas las transacciones. La pregunta es cómo cambiar a una cultura más honesta en la que el que es deshonesto es castigado. El cambio implica que la gente entienda que debe poner de su parte.

En el tema de las aduanas, mostramos que el sistema de computarización fue genial en los 2000 a 2005, pero hoy está muy atrasado. Los datos muestran que para importar en Colombia el promedio de tiempo es de 18 días. Imagínense que alguien importe fresas. Una mercancía es una inversión. 

LSA: El sistema de aduanas que se usa hoy es el mismo que ustedes estudiaron. Se había hecho un contrato para actualizarlo pero se terminó. ¿Cuáles son los costos que está pagando Colombia en este momento por no tener un sistema de registro de aduanas actualizado?

RL: Los costos son los tiempos largos para pasar la aduana, también los actos de corrupción que son difíciles de detectar y cuantificar. 

Hay que entender que existe un tipo de carrera entre los que trabajan por luchar contra la corrupción y los corruptos. Cada vez que se actualiza o se diseña un nuevo programa, con el tiempo alguien va a encontrar nuevas maneras para saltárselo. La tecnología que están usando ahorita combina menos fuentes de información, su análisis de riesgo es menor. También hay quejas porque no es amigable con el usuario. 

Sobre el contrato, la discusión gira en torno a si es mejor comprar un programa prediseñado y hacerle adaptaciones o hacer un programa que se diseñe para el contexto colombiano. El director de la Dian decidió que el programa prediseñado no era una buena opción. Este cambio de contrato implica tiempo, pero hay un consenso de que sí o sí hay que mejorar ese programa.

LSA: Su investigación muestra que la computarización causó un aumento en el recaudo de aduanas, ¿por qué uno ve en las cifras que entre 2022 y 2023 el único rubro de impuestos que no aumentó fueron las aduanas?

RL: Entre el 2000 y el 2005 hubo un aumento muy claro de los ingresos del recaudo de aduanas. Hoy es difícil decir en qué proporción la pérdida de recaudo en aduanas se debe a la reducción de importaciones y qué porción a las fallas de un sistema desactualizado. 

Es razonable pensar que una actualización del sistema aumente el recaudo. Reduce la corrupción porque los análisis de riesgo son mejores. Aparte, facilita las importaciones. Hoy las barreras no arancelarias a las importaciones son más costosas que los mismos impuestos. 

LSA: El gobierno tiene un discurso contra la corrupción, pero se centra en reformas de un alto costo político que deben pasar por el Congreso. Estas herramientas que tienen que ver con ajustes administrativos tienen un costo político menor y los empresarios están de acuerdo en que se hagan. ¿Qué tanto vale la pena esforzarse por sacar este tipo de cambios administrativos?

RL: En el papel todos estamos de acuerdo en que serían muy útiles y poca gente va a estar en contra de la mejoría tecnológica. La lucha contra la corrupción conlleva ciertos perdedores y es difícil saber qué influencia pueden tener estos en para prevenir estas mejoras. Ahí hay una resistencia.

El costo del sistema es una resistencia. 90 millones de dólares es una suma importante. Pero estudios como el nuestro muestran que los beneficios en la economía son tales que es un precio que vale la pena. El hecho de que sea muy costoso no es un motivo para no hacerlo.

Al menos en su discurso, el director de la Dian presentó el cambio del contrato como que tocaba pararlo para avanzar en una mejor alternativa, pero que es una prioridad. La única razón por la cual está bien haber rechazado el contrato es porque van a proponer algo muy rápidamente. 

LSA: El gobierno está pensando en hacer una reforma en la administración de los puertos que consiste en que dejen las manos de los privados, para volver a manos públicas. ¿Qué tan buena idea es que todo lo que tiene que ver con comercio exterior pase a estas nuevas manos?

RL: No hay una jerarquía de cuál es más propenso a ser corrupto entre el privado y el público. 

Las empresas privadas internacionales tienen un efecto reputación. Si quieres mantener tu reputación debes mostrar que no eres corrupto. En África esta ha sido una estrategia recurrente porque las aduanas son tan corruptas que la empresa privada es más eficiente porque tiene que defender su reputación. 

En Colombia esto es más confuso. Por un lado, no se sabe qué tan serio es el gobierno o si esto es solo para asustar a los privados. Las consecuencias a corto plazo pueden ser desorden, a largo es difícil decirlo. Lo que sí es verdad es que el sistema de aduanas hoy no es capaz de detectar los problemas de corrupción.

Es importante manejar las importaciones de manera inteligente. Pasarlo de los privados al Ejército no sería mejor o más inteligente, porque no saben cómo hacerlo. 

LSA: Los Estados tienen una gran pelea con los paraísos fiscales y con la protección del secreto fiscal. ¿Cómo evalúa este tema de justicia tributaria? 

RL: Es suficiente que unos pocos países ofrezcan este servicio para que ya haya formas de escapar a todo el sistema de información internacional. Y a estos países les sirve ser paraísos fiscales, porque guardan el dinero y lo pueden invertir y recibir una parte de esto. 

Lo primero que falta es voluntad. Cuando hay unos poquitos que no quieren cooperar, pues se daña todo. En segundo lugar, hay una carrera tecnológica. No solo es el dinero, sino los intermediarios que crean. Ponen un nombre y luego otro y luego otro y luego otro, y solo los abogados y contadores son capaces de reencontrar el camino para identificar el origen de ese dinero. Y se requiere una cooperación internacional para detectar esto y controlarlo.

LSA: Los ajustes administrativos como los que aumentaron el recaudo, ¿en qué otros espacios se podrían implementar en Colombia?

RL: La Dian se ha esforzado mucho en los últimos años para mejorar. Esto pasa como ya dije, por facilitar las declaraciones porque es el primer paso para que la gente lo haga más. 

Es como con el escándalo de los Panamá Papers. Ayudó a aumentar el recaudo, porque dio luz a una parte de la población con ingresos más altos y que tiene más facilidad para mover su dinero a otros países. Es difícil estimar cuánto, pero todavía hay margen para mejorar esos ingresos.

A Colombia le ha ido bastante bien en términos de gobernanza electrónica. Por internet uno puede acceder en varios pasos a procesos administrativos y el país tiene una política de datos abiertos. Esta transparencia es importante porque permite detectar casos de corrupción. Hacer el seguimiento de gastos permite saber qué pasó con la plata. Seguir mejorando eso es muy importante. 

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